|
|
Форум о японских шахматах сёги Поддерживается shogi.by |
| Автор |
Сообщение |
| < 7-8 июня турнир "Белые Ночи" |
|
 Добавлено:
Пн Июн 09, 2014 9:46 am
|
|
|
Любитель форума
Зарегистрирован: 08.03.2014
Сообщения: 58
|
|
| Данька писал(а): |
| McKenzy писал(а): |
| Как и ожидалось, я все слил, но было очень интересно поиграть с питерскими коллегами, а с Данькой еще и мою первую форовую партию, которую я, сюрприз-сюрприз, тоже слил) |
Ну, надо сказать, фора (6) была хитрая: победа с ней, по шкале NSR, означала бы уровень в 10 кю. |
Да куда уж там мне))) 12-то с горем пополам) |
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
Пн Июн 09, 2014 10:00 am
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.03.2014
Сообщения: 258
|
|
Возможно, что Чемпионат России станет отборочным для ISF, что сократит сразу 2 турнира. Но это все равно не решает конечную проблему дележа. Полноценные дополнительные игры - идеально, если участники не уезжают в тот же день.
А определять победителя с контролем 1+0, стало бы более абсурдным, чем то что произошло.
Чувствую, надо сделать какой-нибудь опрос  |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Пн Июн 09, 2014 10:34 am
|
|
|
Модератор
Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 1842
Откуда: Минск
|
|
| Mouse писал(а): |
| Возможно, что Чемпионат России станет отборочным для ISF, что сократит сразу 2 турнира. Но это все равно не решает конечную проблему дележа. |
Проблема с дележём возникает лишь при круговике, в швейцарке за дело берутся коэффициенты. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Пн Июн 09, 2014 10:41 am
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1232
Откуда: Минск
|
|
| Для такой большой страны как Россия, подобная проблема будет стоять всегда. Сейчас модно ее решать с помощью 81dojo. Вспомнить хотя бы последнюю историю с отбором в женский Одза. Но у такой системы еще больше недостатков (хотя будь у вас претендент из Владивостока, вы никуда бы не делись от этого). И всё-таки то, что произошло у вас, произошло на базе общего консенсуса. Поэтому я бы не говорил о несправедливости и не взваливал бы моральный груз на организаторов. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Пн Июн 09, 2014 10:54 am
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 105
|
|
| Цитата: |
| Кстати, хороший вариант: ведь если один из этапов проводить в Москве, а другой в Ленинграде, то финалисты будут уравнены в том, что для каждого ровно один из этапов будет выездным. К ISF-2017 претендентов будет поболее, и этот вариант станет актуальнее. |
В этом случае я бы точно не участвовал в отборе. Две поездки это уже слишком. На будущее могу предложить комбинированный вариант: большая часть претендентов отбирается по рейтингу + места для игроков с рейтингом пониже, занявших приличные места в турнирах. Форма финального турнира (круговик на 8 участников) кажется мне почти идеальной. Надо только предусмотреть возможность замены отказавшегося от участия игрока.
P.S. Задачка для программистов. Рассчитать шашсы участников на победу по текущим правилам, и при переигровке в случае дележа первого места. Будем считать, что вероятность победы в партии определяется исключительно рейтингами игроков. Наверное, стоит использовать свежие рейтинги, как наиболее достоверные. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Пн Июн 09, 2014 1:42 pm
|
|
|
Модератор
Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 1842
Откуда: Минск
|
|
| Сергей Корчицкий писал(а): |
| Поэтому я бы не говорил о несправедливости и не взваливал бы моральный груз на организаторов. |
Боже упаси! Никто не говорит ничего об органищаторах или судьях! Я лично провожу более 50 турниров за год, поэтому не по-наслышке знаю, что это такое.
Здесь же никто не пытаеться изменить результат, вопрос о прецинденте и как поступать в будущем.
| Иван писал(а): |
Вот приехал бы кто-нибудь из вас к нам на оупен, посоветовал бы как грамотнее
организовать, по-спортивному |
Упрекать минчан, что мы не ездим на турниры в Питер, ну не знаю. На Рождественском турнире, который был отлично организован и проведён (отдельное спасибо за сувениры, дочь научилась свистеть с помощью брелка  ), я был уверен, что привезу не меньшую команду и в июне. Потому, что летом не так много турниров, а поиграть с сильными игроками из Северной столицы было бы полезно перед ЧЕ. Но, когда оказалось, что сильные игроки не будут играть в Опене, то я, как и другие ребята (Танян Винсент, к примеру, до последнего не знал ехать или нет), решили сберечь финансы. И вместо поездки в Питер, я теперь намерен привезти команду в Суздаль. Я конечно, давно мечтаю побывать в Питере в белые ночи, но ехать просто помощником в организации турнира, извините, нет лишних средств. Это, что касается не приезда.
Теперь, что касается помощи в организации. Ваня в своей статье писал, что постоянно приходиться отвлекаться на шум. Так вот лично, я только в выездных турнирах и могу себя реализовывать как игрок. Где не надо отвлекаться на околотурнирные проблемы. Поэтому и пытаюсь донести какие-то на мой взляд спорные моменты, чтобы они не повторялись в будущем. Чтобы приезжая на турнир, быть просто игроком и не за что не волноваться. Ведь на ошибках учаться, но для этого их надо учитывать, а не обижаться.
Мы в Минске, такие жи игроки-организаторы, как и везде, и на турнирах также случаются косяки, но мы стараемся делать так, чтобы они не повторялись, делаем выводы.
К слову, о довольной спорной ситуации случившейся на Рождественском турнире в январе, повлиявшей на результат партии, я не заикнулся на турнире, не подавал аппеляций, а просто замял, но обсудил её с судьёй, чтобы такое недоразумение больше не повторилось. (Потому что люди по-разному относятся к этому, но, когда человек весь в слезах из-за того, что чувствует несправедливость - это не правильно.) И меня, конечно, расстроило, когда Данька написал, что эта же ситуация с инговскими часами произошла вновь.
Почему лично меня не интересует отбор в Кот-Ди-Вуаре? Потому что я не езжу туда на турниры.
И совет, к организаторам турниров в Питере от себя: делайте так, чтобы каждый участник турнира понимал, что он тоже должен учавствовать в процессе организации. Я с первых же занятий приучаю детей, что они должны помогать мне раскладывать комплекты по столам, расставлять фигуры, настраивать часы, покупают воду...
И когда начинается какой-либо турнир, процесс уже налажен, мне не надо тратить на это время. И тогда все участники понимают, что они сами часть этого процесса. И тогда по сути остаётся лишь судейство и жеребьёвка. И тогда проводить турниры станет удовольствием, а не противным занятием, которое приходится выполнять. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Пн Июн 09, 2014 3:23 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 30.10.2005
Сообщения: 309
Откуда: Россия
|
|
Странно, видимо, я неправильно оформил мысль.
Поправляю себя. И шутки, не понял.
Ещё в марте (возможно), у меня была мысль, о том, чтобы не отбираться на ISF. И сказал об этом вслух, в форме предложения, но не акцентировано. А в середине апреля, оно фактически было оформлено.
Это был выбор. Вот и всё. Не ищите, того чего нет.
P.S. Я на ЧЕ-2014, не поеду. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Пн Июн 09, 2014 4:12 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 623
|
|
| .. |
Последний раз редактировалось: Иван (Вт Июн 10, 2014 6:50 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Пн Июн 09, 2014 5:53 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1232
Откуда: Минск
|
|
| Иван писал(а): |
| Мотивы ваших предыдущих сообщений на вашей совести, каждый может их перечитать и оценить. Я лично ни на кого не в обиде, мне просто за человеческую природу, видимо, стыдно. Не терплю я вот эти все делёжки и выяснения. |
Да, обижаться точно не следует. В общем-то и делёжки чего-то там на форуме никакой не было - просто свободный обмен мнениями безотносительно к личностям как организаторов, так и игроков. Как-то наше сёги-сообщество слегка возбудилось по поводу всего-ничего - абстрактной идеи: рейтинг ФЕСА как критерий распределения мест. Да это и не удивительно, случай ведь беспрецедентный. Главное, не терять кавайность в любом обсуждении, не дуться и не вызывать лишнего раздражения. Конечно, у человека всё новое сперва вызывает отторжение и непонимание, поэтому я назвал положение о рейтинге "абсурдным" (по-русски "нелепым"). Слово крепкое и субъективное, ведь недавно я "примерял вашу обувь", морально готовясь к дополнительной партии с Закржевским за два тура до окончания чемпионата Беларуси. Даже несколько расстроился двум его "баранкам" на финише. Не представляю и близко ситуации, чтобы при полном равенстве показателей стать первым, не говоря уже о том, чтобы "что-то там за это получить". Жгло бы руки. Может переел уже этих первых мест, либо старею, либо воспитан на идеалах равенства людей перед Богом (в том числе и богом сёги), независимо от пола, расы, национальности и... рейтинга. Уж простите. У нас-то всё сёги-сообщество в одном городе собрано, можем хоть каждый день "правду искать". А тут, похоже, со стороны это и впрямь выглядело как "со своим уставом". |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Пн Июн 09, 2014 6:30 pm
|
|
|
Админ
Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3633
Откуда: Минск
|
|
| Иван писал(а): |
| Возможно, в Минске это уже не так. У нас так. Сами играем, сами судим, как умеем, уж извините, что это вам так режет глаз. |
В Минске так же, у нас очень все лампово В турнирах, по-количеству участников сравнимых с прошедшими питерскими, вообще, фактически обходимся без судьи, точнее судья играющий, а возникающие вопросы в 90% случаев разрешаются самими игроками.
| Иван писал(а): |
| Призы портят всю ламповую атмосферу. |
Несправедливость портит ламповую атмосферу. Задача организатора этого не допускать. Организаторство - это не просто доброе дело, но и ответственность, в том числе и перед теми кого ты "приручил".
| Иван писал(а): |
| у нас как-то все быстро согласились с несправедливыми результатами-то. |
В Минске тоже быстро соглашаются (последний пример - апрельский Minsk Open), все как в том анекдоте про белоруса, которого посадили на гвоздь, а тот терпел: "А я думаў, можа, так яно и трэба". Игроки и организаторы находятся в неравных условиях, игроки сильнее зависимы от организаторов, чем те от игроков. В благодарность за тяжкий труд организатора, игроки, фактически, не имеют морального права на критику. Особенно когда организатор, скажем так, вынужденный.
| Иван писал(а): |
| Почитайте как в других странах отборы проводят. В Кот-д'Ивуаре там как всё прошло? |
Мне кажется более чем очевидным интерес к событиям в России из Минска. Кроме того, обсуждаемый отбор, как косвенно, так и напрямую касался минских игроков.
| Иван писал(а): |
| не надо противопоставлять организаторов турнира и игроков. Если игроки не будут сами организовывать турниры - турниров просто не будет. |
Разве по технической организации и судейству на турнирах 7 и 8 июня у игроков могут быть вопросы? Очевидно, есть вопросы к организаторам отбора в целом и главный из них:
Почему, хотя формула отбора была предложена еще в марте, критерий определения итоговых мест в финале, фактически, был представлен только утром в день финала судьей финала?
Оставляя за скобками очевидную благосклонность формулы отбора к Северной столице, тем не менее нужно признать, что ее (формулу) шлифовал коллективный разум: от Даньки я услышал о ней на кубке яп. дома, Виктор Запара огласил ее здесь на форуме, Ваня и Вячеслав активно обсуждали нюансы. Однако ключевой критерий в последний момент определял один человек и всю ответственность за итоговое решение вроде как несет тоже этот один человек (Данька), почему так?
| Иван писал(а): |
| Мотивы ваших предыдущих сообщений на вашей совести, каждый может их перечитать и оценить. |
Мотив один - удовлетворение врожденного чувства справедливости. То, что решение Данилы несправедливо - признали все (кроме Вани, пожалуй), признали как игроки, так и судья. По сути оспаривается не результат (игроки набрали одинаковое количество очков и имеют равные коэф.-ты), а решение судьи, принятое на основании критерия, внесенное судьей же в последний момент, который-то и оспорить не было возможности (оно, толком, не обсуждалось, и игрокам не было предложено других вариантов).
Я понимаю, что могу быть посланным в Данию с Кот-д'Ивуаром, но, все таки (от лица Саши с Андраником) задам вопрос руководству сёги-движения в РФ: почему бы не рассмотреть вариант дополнительных партий (возможно через интернет)? До сентября время же есть. |
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Пн Июн 09, 2014 6:59 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 623
|
|
| .. |
Последний раз редактировалось: Иван (Вт Июн 10, 2014 6:50 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Пн Июн 09, 2014 7:32 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 641
Откуда: Ленинград
|
|
| Токин писал(а): |
То, что решение Данилы несправедливо - признали все (кроме Вани, пожалуй), признали как игроки, так и судья. По сути оспаривается не результат (игроки набрали одинаковое количество очков и имеют равные коэф.-ты), а решение судьи, принятое на основании критерия, внесенное судьей же в последний момент, который-то и оспорить не было возможности (оно, толком, не обсуждалось, и игрокам не было предложено других вариантов).
Я понимаю, что могу быть посланным в Данию с Кот-д'Ивуаром, но, все таки (от лица Саши с Андраником) задам вопрос руководству сёги-движения в РФ: почему бы не рассмотреть вариант дополнительных партий (возможно через интернет)? До сентября время же есть. |
5 июня я приезжаю из Карьера Мяглово (вынужден был там жить, ибо у меня в доме шёл ремонт). Смотрю на форум, как обстоят дела с организацией турнира, и вижу, что в целом хорошо, но так и не определён судья и не написано положение. Решаю за пару часов стать судьёй и написать положение. Пишу его, и совершаю сильную ошибку - я это ещё раз признаю: да, написанное мною положение было сильно дискриминационным, но мне эта мысль тогда и в голову не пришла, и вообще я не думал, что до 4-го критерия дело дойдёт, и добавил его просто чтобы доопределить ситуацию. Перед началом турнира я предложил это положение обсудить, и если бы игроки настояли на каком-либо его изменении, я бы наверняка согласился. Но после начала турнира единственный путь, который я вижу - играть и принимать результаты согласно этому несправедливому положению, ничего не изменять задним числом. Игроки (Володя, который согласно ему занял первое место) в моей ошибке точно не виноваты, а начав участвовать в турнире, они автоматически попали в зону действия его положения. Поговорив сегодня с Витей, я понял, что все конспирологические мотивы к реальности отношения не имеют. Я полностью беру на себя довольно большую вину перед Сашей и Андраником, она уже записана в мои страницы Книги Жизни, но далее буду отстаивать неизменение результатов.
Другой очень большой моей ошибкой было то, что я взял всё судейство в свои руки, в то время как правильно было бы разделить его с представителем Москвы. Вот это смотрится ещё хуже, и за это мне ещё более стыдно, чем за слово "рейтинг" в положении. Но, ещё раз, прошлого не вернёшь.
В каллиграфии есть такой принцип: в письме, если иероглиф даже написан криво, его не исправляют. Потому что криво написанный иероглиф - плохо, но если при этом поверх него ещё начириканы исправления - это вообще ужасно.
А на будущее конечно я это учту, и данная ошибка не из тех, что повторяются дважды.
Ещё раз убедился в том, что браться за судейство турниров мне категорически не следует. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Пн Июн 09, 2014 8:41 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 641
Откуда: Ленинград
|
|
Андрей и Ваня! И другие! А ну, не ссорьтесь из-за моего большого прокола! Эскалации нам тут ещё не хватало! Вы все замечательные люди, и лишь непонимание создаёт совершенно неуместное тут натяжение.
Мне уже даже мерещится, что дело в том, что сёги-общественность РБ и РФ постепенно понимает, что дело медленно идёт к тому, что мы становимся друг для друга основными соперниками в рамках - (пока) - Европы
Андрей! Я адресовал твоё предложение изменить решение судьи Руководству НП "Сёги" (Вите, и сейчас он с Синельниковым и Стаценко свяжется по скайпу, я надеюсь и Ваня подключится), и я надеюсь, в результате его обсуждения будет принята Резолюция №1: а) осуждающая судью и его действия, и б1) или признающая его решение в силе, и что результаты любого турнира определяются согласно положению, каким бы оно ни было, или б2) отменяющая моё решение и принимающая твой вариант действий.
Любому варианту решения я подчинюсь и ни на кого обид не затаю, легко с себя скинуть ответственность! Но свою точку зрения я уже высказал, и от неё не отступлюсь. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Пн Июн 09, 2014 9:08 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 105
|
|
| Цитата: |
| задам вопрос руководству сёги-движения в РФ: почему бы не рассмотреть вариант дополнительных партий (возможно через интернет)? До сентября время же есть. |
Мне идея переигровки категорически не нравится. У меня был простая возможность выиграть турнир: победить Володю в личной встрече. Мне это не удалось и других шансов мне не надо. Поэтому ни в каких переигровках я участвовать не буду.
Кстати, давайте вспомним прошлогодний турнир претендентов на матч за звание чемпиона мира по шахматам. Там тоже играло восем человек, тоже был дележ первого места и все кому не лень ругали дополнительные критерии (в данном случае число побед). А на кону тогда стояло не меньше миллиона евро. Идея переигровки при этом даже не обсуждалась. Так что не стоит слишком сильно критиковать организаторов наших очень скромных (по шахматным меркам) соревнований. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Пн Июн 09, 2014 9:12 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1232
Откуда: Минск
|
|
| Данька писал(а): |
| Андрей и Ваня! И другие! А ну, не ссорьтесь из-за моего большого прокола! Эскалации нам тут ещё не хватало! Вы все замечательные люди, и лишь непонимание создаёт совершенно неуместное тут натяжение. |
Золотые слова! Я согласен с Андреем в попытке установить справедливость, однако я вместе с Иваном в том, что касается недопустимости делёжки. Метафора про иероглиф мне понравилась. Да, прокол был, да, судья его признал, но пересматривать уже свершившееся не будет правильным. |
|
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
|
|
