Сёги форум
Сёги форум
Форум о японских шахматах сёги
Поддерживается shogi.by
Автор Сообщение
<  Шахматы vs Го vs Сянци vs Сёги. Ваш выбор?
Zhuge Liang
СообщениеДобавлено: Вс Май 24, 2015 5:45 pm  Ответить с цитатой
Интересующийся


Зарегистрирован: 07.12.2014
Сообщения: 44
Откуда: Москва, Харбин

Сергей Корчицкий писал(а):
Zhuge Liang писал(а):

Вы так рассуждаете, будто эндшпили и дебюты зубрят. Но ведь это не так.

Это уже лишняя игра слов. Их так или иначе запоминают. Будь-то это логическая память или механическая. Запоминают их и в шахматах, и в сёги. Просто объём запоминаемого серьезно разнится.

Полагаю, что объем того, что запоминают серьезные игроки в сёги и в шахматы за свою карьеру не сильно различается. В обеих играх в равной степени можно запомнить бесчисленное число комбинаций, или обойтись небольшим дебютным репертуаром. Я все время пытаюсь указать именно на то, что в обеих играх оба варианта возможны.
А на счет лишней игры слов, вот тут я опять не соглашусь. Вызубрить и понять - две большие разницы. Если человек зубрит, он зубрит все последовательности, и совершенно беспомощен за их пределами. Если человек понял и запомнил, ему достаточно запомнить лишь часть последовательностей, и он не растеряется, столкнувшись с новым вариантом. Так что, разница огромна.

Сергей Корчицкий писал(а):
Zhuge Liang писал(а):
Вы почему-то указываете на эндшпиль, игнорируя дебют и миттельшпиль.

Я писал в другую ветку по этому поводу. Называется "партии, которые нужно увидеть". Там я рассказывал об экспериментах Коидзуми на первом ходу. Это то же самое, что любитель сыграет в европейские шахматы 1.Кb1-a3 и обыграет игрока из первой сотни мировых гроссов. Какова вероятность такого исхода? Вы по-прежнему будете утверждать, что дебют в сёги и шахматах - это примерно одно и то же?

Если честно, я не вижу причин, почему в шахматах вероятность меньше, чем в сёги. Еще раз: дебютная теория продолжает развиваться. Это значит, что ничто не мешает оооочень талантливому и ничем не скованному новичку разглядеть новый дебют, который до него никто не нашел, и поставить противника в тупик. Или же, найти брешь в классическом дебюте, который использует профессионал. Почему вы считаете, что в шахматах это менее вероятно?

Сергей Корчицкий писал(а):
Zhuge Liang писал(а):
И почему вы решили, что в шахматах умение быстро думать в условиях цейтнота менее важно, чем в сёги?

Я вообще-то за шахматы ничего не решал. Умение мыслить в цейтноте важно даже в русских шашках. Я говорил о специфике позднего эндшпиля в сёги. В раннем есть какая-то теория (хотя теория крепостей относится к любой стадии, а о теории матовой гонки я что-то вообще не слышал), в позднем эндшпиле - сумасшедший счёт. К тому же количество вариантов эндшпиля в двух играх просто не сопоставимо.

Согласен, количество вариантов в сёги больше из-за возможности сброса фигур. НО, и в том и в другом случае количество комбинаций больше, чем человек может предугадать или заранее рассчитать. Так что, это меняет меньше, чем может показаться не первый взгляд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Вс Май 24, 2015 6:25 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1200
Откуда: Минск

Аккуратнее постите, плиз. Вас невозможно цитировать.

Я не считаю, что нечто возможно в шахматах или невозможно. Я указал на конкретные случаи в сёги и отметил подобное в шахматах как маловероятное. Возвращаясь к теме поста, я прошел через все указанные игры и остановился на сёги, выбрав их за то, что в них есть на данный момент, а не за то, что могло бы (или не могло) быть в них в будущем, ибо это сослагательное наклонение. Безусловно игры очень похожи, и это требует от их приверженцев развивать похожие качества. Недаром же Хабу сыграл вничью в шахматы с гроссмейстером из ТОП-100, а Пелетье, международный гроссмейстер по шахматам, обыграл в Сидзуоке Каролину Стычиньску - игрока из первой европейской десятки по сёги. Но нельзя закрывать глаза и на отличия игр и чесать их все под одну гребенку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Zhuge Liang
СообщениеДобавлено: Вс Май 24, 2015 8:08 pm  Ответить с цитатой
Интересующийся


Зарегистрирован: 07.12.2014
Сообщения: 44
Откуда: Москва, Харбин

Сергей Корчицкий писал(а):
Аккуратнее постите, плиз. Вас невозможно цитировать.
Хорошо. Постараюсь.

Сергей Корчицкий писал(а):
Я не считаю, что нечто возможно в шахматах или невозможно. Я указал на конкретные случаи в сёги и отметил подобное в шахматах как маловероятное. Возвращаясь к теме поста, я прошел через все указанные игры и остановился на сёги, выбрав их за то, что в них есть на данный момент, а не за то, что могло бы (или не могло) быть в них в будущем, ибо это сослагательное наклонение. Безусловно игры очень похожи, и это требует от их приверженцев развивать похожие качества. Недаром же Хабу сыграл вничью в шахматы с гроссмейстером из ТОП-100, а Пелетье, международный гроссмейстер по шахматам, обыграл в Сидзуоке Каролину Стычиньску - игрока из первой европейской десятки по сёги. Но нельзя закрывать глаза и на отличия игр и чесать их все под одну гребенку.

Ну, в общем, будем считать, что мы пришли к некоему общему знаменателю. Smile Я тоже не считаю, что эти игры можно честь под одну гребенку. Отличия между ними есть, и они составляют весь шарм этих игр. Но, и общего у них тоже очень много. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serji
СообщениеДобавлено: Пн Май 25, 2015 10:49 pm  Ответить с цитатой
Любитель форума


Зарегистрирован: 21.12.2004
Сообщения: 77

Здравствуйте.
Хотел бы вставить свои 2 копейки.
Я уже поднимал эту тему устно с некоторыми игроками, поэтому прошу прощения за повтор.

Про го некоторые цитируют (не знаю, кто автор) "Существует более 10000 джосеки (стандартных розыгрышей), в дополнение к множеству вариантов фусэки (начальных розыгрышей)." Джосэки там, по-моему, как бы и представляют собой "теорию эндшпиля". И наверно, профессионалы их знают наизусть.

Думаю, похожая ситуация может быть и в сёги - "набор стандартных окончаний (цумэ)", наверно такого же порядка, который делится по типу крепостей. Если он есть и профессионалы знают его наизусть - это как бы переводит игру на другой уровень - свести партию к известному окончанию. То есть, в сёги могла бы быть "теория эндшпиля" (может и есть, но мне неизвестно).

Вот, например, в книге Edge Attack at a Glance - все комбинации оказались знакомыми, поскольку их применяли против меня соперники. Я после партий удивлялся, как можно "на лету" так далеко всё просчитать, но теперь думаю, они были "зазубрены".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кирилл Будкевич
СообщениеДобавлено: Пн Май 25, 2015 11:09 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 20.12.2014
Сообщения: 292

serji писал(а):

Я после партий удивлялся, как можно "на лету" так далеко всё просчитать, но теперь думаю, они были "зазубрены".


вряд ли

там просто фишка - заставить противника ходить так, как надо мне...
и видимо хорошие мастера игры умеют делать именно это


если я не ошибаюсь - вариативность от 400 возможных ходов и до полутора тысяч...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Вт Май 26, 2015 11:55 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1200
Откуда: Минск

Кирилл Будкевич писал(а):

если я не ошибаюсь - вариативность от 400 возможных ходов и до полутора тысяч...


Максимум около 500. Я как-то подсчитывал. На практике меньше обычно, 200-300.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Вт Май 26, 2015 11:57 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1200
Откуда: Минск

serji писал(а):

Про го некоторые цитируют (не знаю, кто автор) "Существует более 10000 джосеки (стандартных розыгрышей), в дополнение к множеству вариантов фусэки (начальных розыгрышей)." Джосэки там, по-моему, как бы и представляют собой "теорию эндшпиля".

Дзёсэки, как и фусэки, представляют там теорию дебюта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Zhuge Liang
СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2015 7:48 am  Ответить с цитатой
Интересующийся


Зарегистрирован: 07.12.2014
Сообщения: 44
Откуда: Москва, Харбин

Подумал, раз уж пошло такое обсуждение эндшпилей, кому-нибудь может быть интересна вот такая шахматная статья:
http://www.chess.com/article/view/a-guide-to-underpromotion
Мы ведь совершенно забыли про такую особенность шахмат, как пат. Если я правильно понимаю, в сёги ничья - чрезвычайно редкое явление. А в шахматах она случается не так уж и редко. И в некоторых ситуациях ничья для одного из игроков равносильна поражению.
Повышение в чине тоже добавляет интереса. В сёги правила переворота очень сложны и чрезвычайно интересно. Ну а в шахматах повышение в чине - заветная мечта любого игрока. Но все так привыкли повышать фигуры до ферзей, что редко когда задумываются о других вариантах. А ведь этих вариантов много, и в них порой лежит красота шахматного эндшпиля.

Кстати, о теме в общем. Тут периодически упоминается цейтнот и вообще контроль времени. Вот одна из причин, по которым я не играю на сёги-серверах. Вторая причина в том, что в Китае коннект ни к черту, и меня выносит по несколько раз за игру. Но когда контроль времени по 5-10 минут на брата, это становится особенно фатально.
Для меня любая из перечисленных выше игр - искусство. Но контроль времени до определенной времени превращает ее в спорт. А когда времени много, можно порой найти самые неожиданные решения. Поэтому я играю на Chess.com, где можно установить контроль времени день-5 дней на ход, и в го на Dragonserver, где можно выделить по месяцу на брата с одним периодом байоми длинной в сутки. Партии продолжаются долго, зато можно предельно внимательно рассчитать каждый ход.
Но это лично мой взгляд на игру.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2015 10:06 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1200
Откуда: Минск

Zhuge Liang писал(а):
Тут периодически упоминается цейтнот и вообще контроль времени. Вот одна из причин, по которым я не играю на сёги-серверах.

Вроде бы на littlegolem можно играть в сёги сутками: http://www.littlegolem.net/jsp/games/gamedetail.jsp?gtid=shogi
Сам я там не зарегистрирован, так как предпочитаю, скорее, сыграть 50 партий за 1 день, чем 1 партию за 50 дней.

По теме сравнения шахмат и сёги совсем не лишне обратиться к статье шахматного тренера и двукратного чемпиона Европы по сёги Артёма Коломийца "Две половинки целого": http://shogi.by/lib/chess/7/
Примечательны две цитаты (заметьте, автора, который глубоко знает обе игры).
О дебюте: "(в сёги) в дебюте игра развивается медленно и, в отличие от шахмат, сразу проиграть партию, попав в дебютную ловушку, практически невозможно. Это избавляет вас от необходимости заучивать много длинных форсированных вариантов дебюта".
Об эндшпиле: "так как все сбитые фигуры постоянно возвращаются в игру, в сёги вообще нет эндшпиля. А ведь в шахматах изучать эндшпиль очень трудно и на это уходит много времени и сил".
Как же совершенствоваться в сёги, если не надо столько заучивать и тратить силы на изучение? А вот как: "Чтобы научиться строить и разрушать крепости разбирайте партии мастеров; чтобы правильно матовать короля, решайте специальные задачи; ну и конечно больше играйте, ведь сёги очень увлекательная игра!" Триада: анализировать партии профи, решать задачи, играть в живую и на серверах. Ну, и, конечно, к этому можно добавить избранные дзёсэки, пару сотен тэсудзи и теорию крепостей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 2
На страницу Пред.  1, 2
Сёги форум  >  Сёги vs ...

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме




Powered by рhрВВ
Based on NoseBleed theme


Рейтинг@Mail.ru Каталог TUT.BY