Сёги форум
Сёги форум
Форум о японских шахматах сёги
Поддерживается shogi.by
Автор Сообщение
<  Запрещённые ходы

Как вы считаете, стоит ли разрешить зрителю партии сообщать игрокам или судье о фоле на доске?
Да, стоит разрешить.
26%
 26%  [ 5 ]
Нет, не стоит разрешать.
26%
 26%  [ 5 ]
Надо выяснить, как паступают японцы и делать также.
47%
 47%  [ 9 ]
Всего проголосовало : 19

Данька
СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 11:23 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 630
Откуда: Ленинград

Кстати, вторым по частоте видом кинтэ у профессионалов является 二手指し, т.е. 2 хода подряд (вчетверо чаще, чем неправильные ходы слонами). Поскольку мне вообще сложно представить профессионала, который хоть 1 раз в 100 лет делает 2 хода подряд, думаю, что в эту категорию как раз и попадают движения фигур, задеваемых рукавами кимоно и бородами. Впрочем, это лишь догадки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
alex
СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2013 1:32 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 105

Данька писал(а):
Кстати, вторым по частоте видом кинтэ у профессионалов является 二手指し, т.е. 2 хода подряд (вчетверо чаще, чем неправильные ходы слонами). Поскольку мне вообще сложно представить профессионала, который хоть 1 раз в 100 лет делает 2 хода подряд, думаю, что в эту категорию как раз и попадают движения фигур, задеваемых рукавами кимоно и бородами. Впрочем, это лишь догадки.


У меня есть на этот счет другая версия. Игрок сделал ход и пошел гулять. Когда он вернулся к доске соперник смотрел в потолок (или отсутствовал). Игрок ошибочно решил что очередь ходить за ним -- в итоге кинтэ. На наших турнирах такая ситуация менее вероятна, так как шахматные часы всегда под рукой.

Теперь по поводу небрежности. Нифу это небрежное, но вполне осознанное действие. Такой же небрежностью будет, например, упущенное цуме в один ход, или проигрыш слона на третьем ходу. Подобные поражения неприятны, но такова логика игры Другое дело выпавшие из руки фигуры и прочие "ходы бородой". Здесь нет никакого умысла, поэтому поражение в таких случаях кажется мне нелогичным исходом. В шахматах, кстати, случайное касание фигуры не влечет никаких последствий. Конфликты бывают, но кровь не льётся.

Проблема с ребенком, нарушающим правила вполне разрешима по следующему алгоритму:
1. Попросить так больше не делать.
2. Если не помогло, позвать судью
3. Судья делает замечание, если не помогло то
4. Судья фиксирует поражение в партии за неспортивное поведение.
5. В случае рецидива возможно исключение из турнира. В запущенных случаях дисквалификация вплоть до выхода из детского возраста.

И еще один вопрос про кинтэ. После начала партии выяснилось, что неверно была расставлена начальная позиция (например слон и ладья перепутаны). Это кинтэ или нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данька
СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2013 1:44 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 630
Откуда: Ленинград

alex писал(а):
Другое дело выпавшие из руки фигуры и прочие "ходы бородой". Здесь нет никакого умысла, поэтому поражение в таких случаях кажется мне нелогичным исходом.

Вроде же уже разобрались, что поправлять фигуры можно, и цитату Хидэтчи я приводил. А тут опять смешивается 1. нарушение позиции и немедленное её восстановление с предупреждением (корректное поправление фигур) и 2. нарушение позиции и оставление её нарушенной (некорректной). Второе по осознанности ничем от нифу не отличается. Неужели тот, кто делает нифу, осознанно думает "я хочу сделать нифу, ёшкин кот!"?

alex писал(а):
И еще один вопрос про кинтэ. После начала партии выяснилось, что неверно была расставлена начальная позиция (например слон и ладья перепутаны). Это кинтэ или нет?

Про это даже специальная японская пословица есть: "перед началом игры проверь (даже) положение стрелок".

У меня пару раз такое случалось. Предлагаю следующий метод разрешения:

1. если неправильно стоящие фигуры ещё не ходили, то надо обратить на неправильность расстановки внимание соперника и исправить расстановку (я так и делал).

2. Но если хоть одна из этих фигур уже походила, то данную партию невозможно сделать корректной партией сёги и поэтому следует её немедленно прервать, проконсультироваться с соперником (а при отсутствии согласия - с судьёй) и переиграть (возможно, с оставшимся временем, как пеня за невнимательность к расстановке).

Поскольку расстанока делается до начала партии и собственно ходом не является (даже ходом №0), не может она быть и кинтэ.

Итак, обсуждение лишь одного момента с правилами всё же превратилось в поток разбора самых разных случаев с их формализацией. Выпьем море!

Саша! Ввиду данного полилога предлагаю подключиться к работе над Викисёги по теме кинтэ, можно даже создать там отдельную категорию "кинтэ" (и начать с переноса туда каталога случаев, рассмотренных здесь)! Я серьёзно! Мне кажется, ты можешь принести на этом фронте существенную пользу (и уже начал её приносить, только неорганизованно).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
serji
СообщениеДобавлено: Сб Фев 09, 2013 1:00 am  Ответить с цитатой
Любитель форума


Зарегистрирован: 21.12.2004
Сообщения: 77

думаю, можно пока не рассматривать возможность дисквалификации, и так игроков в сёги не очень много. По-моему, было бы лучше сделать кодекс доступный для всех, даже для регулярно фолящих игроков. Достаточно будет фиксировать поражение, при необходимости - с помощью судьи.

И вообще, как пишет Хидечи, что его кодекс должен служить сохранению культуры сёги в неизменном виде. Нужно ли это сейчас - , по-моему, неоднозначный вопрос. Может в целях популяризации как раз не нужно "зажимать" сёги в рамки узкоспециализированной культуры, а наоборот, следует расширить их.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ВКБ
СообщениеДобавлено: Сб Фев 09, 2013 2:34 am  Ответить с цитатой
Любитель форума


Зарегистрирован: 12.12.2010
Сообщения: 98
Откуда: Санкт-Петербург

Мне кажется, что начать нужно всё-таки с выяснения как решают такие ситуации японцы. Уверен, что они должны с ними со всеми сталкиваться. Дальше возможны варианты. Если какие-то ситуации не оговорены или по ним не выработаны устоявшиесяся мнения, то в принципе можно их и поменять на местном уровне. Также думаю возможны замены японского подхода в случаях, когда идентичные ситуации в близких видах (прежде всего в шахматах) у нас принято судить по другому.

У меня небольшой опыт игры в сёги, так что, извините, примеры я буду приводить из других игр.

1. Фолы в рэндзю. Изначально (и по международным правилам до сих пор так) запрещённый ход приводил к немедленному проигрышу, но только в случае, если он "не заигран". При этом в рэндзю тоже есть долгоиграющий фол (длинный ряд), на который можно указать в любое время до окончания партии, он никуда с доски уже не денется, и одноходовый (вилка 3х3 или 4х4), на который можно указать только сразу, до своего следующего хода.

Потом в России приняли правило "как в шахматах". То есть что фол должен быть перехожен (как шахматный ход под шах или неуход из-под шаха). Но при этом в блиц-партиях продолжают действовать международные (то есть изначальные японские) правила касательно фолов.

Дискуссии по этому вопросу периодически оживают. Есть сторонники проталкивания российского подхода на международном уровне и есть сторонники возврата в России первоначальных правил.

Так и живём. Если на территории России проводятся официальные международные соревнования (чемпионат Мира или Европы), то на них действуют международные правила.

2. Мне рассказывали (сам я не был свидетелем) о следующей ситуации. Турнир по рэндзю судил какой-то нерэндзисткий судья (вероятно шахматный). У него был большой опыт судейства вообще и наверно какая-то высокая судейская категория.

Закончилась одна из партий, но при оформлении один из игроков в бланке неправильно указал результат, а второй не проверил и подписал этот бланк. При этом на другом бланке тоже были обе подписи и там результат стоял правильно. Бланки сдали судье и он занёс результат партии в турнирную таблицу с первого попавшегося бланка (так получилось, что это был неправильный вариант). Когда это выяснилось, то оба игрока подтвердили судье, что он ошибся, но судья своего решения не поменял.

При этом такие непреднамеренные ошибки на бланках происходят в рэндзю довольно часто (я сам был свидетелем нескольких). Но обычно судья всё-таки вникает в ситуацию и исправляет ошибку.

3. В отличие от сёги в рэндзю практически любой ход допустим. Поэтому выпавшая из руки шашка обычно всегда может означать некий ход. По российским правилам ход считается сделанным, если игрок оторвал руку от выставленной шашки. При этом у некоторых игроков есть порочная манера небрежно кидать шашку на доску, отрывая от неё руку на доли секунды и потом доводить до места, куда они хотят сходить. Назвать это случайным выпусканием шашки из рук трудно. Это именно некая сознательная небрежность. Обычно на это не обращают внимание, но какой-нибудь дотошный судья может расценить такое поведение как ход в точку первоначального выброса. При этом по строгим международным правилам ход в рэндзю считается сделанным после того, как камень коснулся доски. Такие разночтения думаю вызваны тем, что японцы в рэндзю играют гошными камнями, а мы небольшими шашечками. Японцы всегда выставляют камни, ухватив их указательным и средним пальцами. В этом случае легко попасть камнем в поле, даже полностью окружённое ранее выставленными камнями. Российскую шашку очень неудобно брать этими двумя пальцами именно поэтому если нужно выставить её куда-то в середину позиции, то её выставляют на свободное пространство рядом и потом, прижимая одним указательным пальцем, двигают до окончательного места. Если окончательное место полностью окружено шашками, то так сделать конечно не получится, тогда её вставляют сразу, это намного менее удобно, чем вставить японский камень. Выставить шашку в пункт и потом иметь возможность туда не походить не совсем честно, потому что вариант легче расчитывать, если его начало уже выставлено.

4. В шахматах действуют правила: "взялся - ходи", "оторвал руку - ход сделан". Строго говоря и в блиц тоже. Но обычно в блиц всё-таки играют по упрощённому правилу: "переключил часы - ход сделан"

5. В сёги обычно играют с гораздо меньшим контролем, поэтому записывать партию не требуют. В рэндзю (и в шахматах по моему тоже) действуют более строгие правила. Записывать партию обязательно всем, даже маленьким детям. Записывать ход можно только после того, как он сделан, даже если этот ход единственный (закрытие четвёрки например). Делать свой ход можно только после того, как записан ход соперника. В России в рэндзю играют без байоми. Раньше играли с обычными шахматными часами и после того, как оставалось меньше 5 минут игрок мог не записывать партию. Сейчас обычно играют с часами Фишера и игрок должен записывать партию до конца.

6. По поводу подсказок зрителей. Это конечно должно быть запрещено, но периодически случается. Не совсем понятно как следует таких зрителей наказывать. Зритель может вообще не быть участником данного турнира. А даже если участник, то единственное, что с ним можно сделать - дисквалифицировать (то есть исключить из турнира). Но это всё-таки слишком строго. Поэтому обычно делают замечание. Исключают только в злостных случаях (я не был ни разу свидетелем такого). Подсказывают обычно о том, что упал флаг или что кто-то как-то неправильно походил. Обычно считается, что таким образом вмешиваться в партию может только судья, причём для блиц-турниров, где нет возможности судье следить за всеми партиями договариваются, что и судья (обычно ведь это один из игроков) не может делать такие подсказки. Неправильность в любой игре может быть в том, что игроки случайно сдвинули позицию и восстановили потом её неправильно. В шашках игрок может не увидеть, что ему нужно бить и сделать ход без взятия. В этом случае соперник может по своему усмотрению или потребовать бить или "не заметить" этого. В шахматах игрок может слоном или ферзём перескочить на другую диагональ. Или сходить не туда конём. Если это блиц-партия или судьи нет рядом, то соперник даже если заметил ошибку, может всегда сказать, что не заметил, если ему это выгодно. Может ли партия после этого считаться партией в данную игру - это вопрос. Если может, то насколько далеко можно зайти в отступлении от правил? Если оба игрока из неких "креативных" побуждений начнут играть в чапаева, то мне тяжело согласиться с тем, что даже их обоюдное согласие с результатом следует засчитать как игру в шашки. Хотя последовательное следование принципу невмешательства со стороны в игровой процесс требует именно признания такой партии как шашечной (если турнир по шашкам).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg
СообщениеДобавлено: Чт Июн 23, 2016 12:59 pm  Ответить с цитатой
Новичок


Зарегистрирован: 18.06.2016
Сообщения: 13
Откуда: Донецк

Мой вопрос не о запрещённых ходах (и прошу прощения, если уже было), но на близкую тему: скажите, есть ли в сёги правило, аналогичное "тронул - ходи"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Чт Июн 23, 2016 2:01 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1200
Откуда: Минск

Oleg писал(а):
Мой вопрос не о запрещённых ходах (и прошу прощения, если уже было), но на близкую тему: скажите, есть ли в сёги правило, аналогичное "тронул - ходи"?


нету, есть "руку отнял - ход сделан".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oleg
СообщениеДобавлено: Пт Июн 24, 2016 7:49 pm  Ответить с цитатой
Новичок


Зарегистрирован: 18.06.2016
Сообщения: 13
Откуда: Донецк

[quote="Сергей Корчицкий"]
Oleg писал(а):
есть "руку отнял - ход сделан".

Это означает, что прикосновение к фигуре на доске и отпусткание её (без перемещения) означают неправильный ход и поражение? Или что такое прикосновение не считается?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Пт Июн 24, 2016 8:30 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1200
Откуда: Минск

Нет, это означает, что трогать фигуры можно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 5 из 5
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Сёги форум  >  О сёги

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме




Powered by рhрВВ
Based on NoseBleed theme


Рейтинг@Mail.ru Каталог TUT.BY