|
|
Форум о японских шахматах сёги Поддерживается shogi.by |
| Автор |
Сообщение |
| < Комьютер vs логических игр или Грустная статейка про шахматы |
|
 Добавлено:
Пн Июн 18, 2007 2:09 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн
|
|
| Токин писал(а): |
| Цитата: |
| Что бы система исчезла, должны быть существенные причины |
Мне кажется, развал Советского Союза, а вместе с ним и прекращение государственной поддержки шахмат и шашек на прежнем уровне - существенная причина. А интерес к играм, я думаю остался на прежнем уровне. |
Количество игроков в шашки не растет и не падает особенно. Это собственно финал. СССР тут ни при чем. В других странах примерно та же ситуация. За последние 10 лет здесь ничего не изменилось.
Интерес - это когда спонсоры есть на всех уровнях, а не только в одной стране или двух. |
_________________
Не входить ! |
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
Вт Июн 19, 2007 12:50 am
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 849
Откуда: Минск
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Вт Июн 19, 2007 1:24 am
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 849
Откуда: Минск
|
|
| Evil писал(а): |
Если я знаю как правильно оценить ход и позицию, то я сам покажу кому угодно практически все ошибки. Это в идеале конечно.
|
В идеале, конечно, Вы уже стали богом. Тот, кто знает и умеет правильно оценивать ход и позицию, явный претендент на звание сильнейшего игрока планеты. Только какова вероятность, что правильность оценки достоверна?
| Evil писал(а): |
Я знаю, что работать над исправлением ошибок нужно.
Только не понимаю, что вы понимаете под "знанием ошибок".
Если вы знаете, что ход в борьбе ошибочный, то это возможно потому, что вы знаете и более сильный ответ.
Просто знание ошибки без правильного ответа вам ничем не поможет.
|
Болезнь легче предупредить, чем лечить. Ошибка сама по себе не возникает, у нее есть свои причины. Работа над исправлением ошибок и заключается в поиске этих причин. А направления этой работы могут быть самыми разнообразными: компьютерный анализ, разбор комментированных партий, анализ партии с тренером. Последний вариант идеален, однако не всегда возможен. В этом случае будет вестись устранение ошибок и шлифовка понимания позиции, а "знание ошибок" (словосочетание, которое Вы употребили) бывает в случае бездумного заучивания ситуации, в которой она произошла.
| Evil писал(а): |
Есть ходы, оценку которым не могут дать даже профессионалы. Кроме того, у профессионалов у каждого своя оценка ходов и позиции. Кроме того, у каждого свои цели, планы. Ваш правильный ход возможно ктото назовет неправильным. |
Все правильно, это в очередной раз говорит о субъективности оценки позиции и хода. Неужели компьютер в состоянии дать объективную оценку? |
_________________
http://www.shogi.net/fesa/
http://games21.info |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Вт Июн 19, 2007 12:16 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн
|
|
| А.Ягура писал(а): |
| Тем не менее, в шашки играли, играют и будут играть. |
Будут конечно. Кто утверждает обратное ? В крестики-нолики на поле 3-3 тоже вот играют. |
_________________
Не входить ! |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Вт Июн 19, 2007 2:01 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн
|
|
| А.Ягура писал(а): |
В идеале, конечно, Вы уже стали богом. Тот, кто знает и умеет правильно оценивать ход и позицию, явный претендент на звание сильнейшего игрока планеты. Только какова вероятность, что правильность оценки достоверна? |
Не важно, достоверна она или нет. Важно что никто не может дать более сильную оценку. Если рядом со мной будет компьютер, где я смогу получить такую оценку, боюсь мне незачем будет обращаться к профессионалам за разбором, комментарием и тд и тд.
| Цитата: |
| Болезнь легче предупредить, чем лечить. Ошибка сама по себе не возникает, у нее есть свои причины. Работа над исправлением ошибок и заключается в поиске этих причин. А направления этой работы могут быть самыми разнообразными: компьютерный анализ, разбор комментированных партий, анализ партии с тренером. Последний вариант идеален, однако не всегда возможен. |
Честно говоря я ничего не понял из вашей аналогии. Аналогия - это очень сомнительный способ объяснения . Я не уверен, что у нас с вами одинаковая трактовка слова "болезнь" касательно игры.
Как так - игрок выучил правила и сразу заболел что ли ? Как в этом случае ему избежать этого ?
| Цитата: |
| В этом случае будет вестись устранение ошибок и шлифовка понимания позиции, а "знание ошибок" (словосочетание, которое Вы употребили) бывает в случае бездумного заучивания ситуации, в которой она произошла. |
Я снова ничего не понял.
Слова Токин(а не мои) -
| Цитата: |
| "знание "ошибок" черезвычайно полезно для роста мастерства" |
Мои слова -
| Цитата: |
| "Знание ошибок не нужно." |
Ваши
| Цитата: |
| "Далеко не новое, но распространенное заблуждение." |
Мои
| Цитата: |
Я знаю, что работать над исправлением ошибок нужно.
Только не понимаю, что вы понимаете под "знанием ошибок". |
И вот снова Ваши
| Цитата: |
| "знание ошибок" (словосочетание, которое Вы употребили) бывает в случае бездумного заучивания ситуации, в которой она произошла |
Могли бы вы четко высказаться, что понимаете под знанием ошибок ?
Например моя трактовка "знание ошибок есть знание ошибочных ходов в локальных ситуациях. (из чего следуюет что такое знание есть балласт)"
После этого можно что то обсуждать.
| Цитата: |
| Evil писал(а): |
Есть ходы, оценку которым не могут дать даже профессионалы. Кроме того, у профессионалов у каждого своя оценка ходов и позиции. Кроме того, у каждого свои цели, планы. Ваш правильный ход возможно ктото назовет неправильным. |
Все правильно, это в очередной раз говорит о субъективности оценки позиции и хода. Неужели компьютер в состоянии дать объективную оценку? |
Мне не нужна объективная оценка. Правильность относительная , посему достаточно, если оценка компьютера будет более достоверное, более точной нежели оценка человека. |
_________________
Не входить ! |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Вт Июн 19, 2007 3:21 pm
|
|
|
Админ
Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3633
Откуда: Минск
|
|
| Цитата: |
Могли бы вы четко высказаться, что понимаете под знанием ошибок ?
Например моя трактовка "знание ошибок есть знание ошибочных ходов в локальных ситуациях. (из чего следуюет что такое знание есть балласт)" |
Вот уж не думал, что такое простое словосочетание может вызывать разночтения Вы все правильно понимаете. Знание ошибок - это часть вашего игрового опыта. А игровой опыт - это пожалуй единственный путь совершенствования человека в игре. Вы никогда не будете "рассуждать" как компьютер, для которого, допускаю, подобные знания могут быть балластом, чаще всего выбирая тот или иной ход вы будете опираться на свой опыт - так уж мы устроены.
"Знание ошибок" - знание "популярных" ошибок, знание ошибочных продолжений в конкретных вариантах, умение создавать ситуации в которых соперник может допустить известную вам ошибку, ну и естественно, умение реализовывать полученное в результате ошибки преимущество. |
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Вт Июн 19, 2007 3:47 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1232
Откуда: Минск
|
|
| Насколько я знаю, в том же го есть энциклопедия (или справочник) хамэтэ. В сёги анализ ошибочных продолжений - неотъемлемая часть любых комментариев. Так что под формулировкой "часть игрового опыта" смело подписываюсь! |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Вт Июн 19, 2007 6:41 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн
|
|
| Токин писал(а): |
| "Знание ошибок" - знание "популярных" ошибок, знание ошибочных продолжений в конкретных вариантах, умение создавать ситуации в которых соперник может допустить известную вам ошибку, ну и естественно, умение реализовывать полученное в результате ошибки преимущество. |
Умение создавать позиции, где противник ошибется - это знание ходов ловушек. Далеко не факт, что ловушка это ход-ошибка.
В любом случае, эти знания не имеют смысла без знания самого сильного ответа. Более того - они не имеют смысла если вы знаете этот самый сильный ответ Следовательно эти знания смысле не имеют вовсе. 
"Умение использовать преимущество полученное в результате ошибки" - это просто "умение использовать преимущество".
Не пойму, как можно уметь одно без другого 
Итого - первично умение найти правильный ответ, вторично - знание правильного ответа. А вот знание ошибок - уже третично
| Цитата: |
| Насколько я знаю, в том же го есть энциклопедия (или справочник) хамэтэ. В сёги анализ ошибочных продолжений - неотъемлемая часть любых комментариев. Так что под формулировкой "часть игрового опыта" смело подписываюсь! |
Расчет на ошибку имеет место в любой игре. слово хамете переводится примерно как "натягивать перчатку". Т.е. хамете есть последовательность, после ошибки противника на ход-ловушку.
Сама ловушка обычно такой ход, на который очень много вариантов, но только один правилный ответ.
Анализировать ошибочные продолжения нужно обязательно. Но это вовсе не значит, что знание ходов-ловушек неотъемлемая часть роста.
Известные ходы-ловушки применять просто опасно. А с неизвестными так же есть риск, что противник возьмет да найдет правильный ответ. |
_________________
Не входить ! |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Вт Июн 19, 2007 8:08 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1232
Откуда: Минск
|
|
| Evil писал(а): |
| Известные ходы-ловушки применять просто опасно. А с неизвестными так же есть риск, что противник возьмет да найдет правильный ответ. |
Но если ходы-ловушки применяют против Вас, то их знание Вам отнюдь не повредит! Вы быстро сориентируетесь в ситуации и избежите подвоха. Знание в интеллектуальной игре лишним не бывает, если только Вы не хотите остаться на дворовом уровне. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Ср Июн 20, 2007 11:13 am
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн
|
|
| Сергей Корчицкий писал(а): |
Но если ходы-ловушки применяют против Вас, то их знание Вам отнюдь не повредит! Вы быстро сориентируетесь в ситуации и избежите подвоха. Знание в интеллектуальной игре лишним не бывает, если только Вы не хотите остаться на дворовом уровне. |
Не повредит. На турнире это прибавит шансов. Но вот ростом мастерства я бы это не назвал. |
_________________
Не входить ! |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Ср Июн 20, 2007 12:33 pm
|
|
|
Админ
Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3633
Откуда: Минск
|
|
| Цитата: |
| Умение создавать позиции, где противник ошибется - это знание ходов ловушек. |
Умение создавать позиции, где противник ошибется - это показатель вашего мастерства. Ходы ловушки - лишь частный случай, есть ошибки тактические, есть стратегические...
| Цитата: |
| В любом случае, эти знания не имеют смысла без знания самого сильного ответа. Более того - они не имеют смысла если вы знаете этот самый сильный ответ |
В любом случае 1+1=2, более того - 1+1=2 и кроме всего прочего 2=1+1
| Цитата: |
| Следовательно эти знания смысле не имеют вовсе. |
В смысле смысла - все понятно
| Цитата: |
"Умение использовать преимущество полученное в результате ошибки" - это просто "умение использовать преимущество".
Не пойму, как можно уметь одно без другого |
Ну это как знать, что 1+1=2, но не знать 1+2=?. А что у вас такого не бывало? Соперник грубо ошибается, а вы его не наказываете.
| Цитата: |
| Итого - первично умение найти правильный ответ, вторично - знание правильного ответа. А вот знание ошибок - уже третично |
Здесь нет первичности и вторичности. Главное в игре - умение найти лучший ход. Выбираете вы ход, основываясь на игровом опыте. Знание правильных ходов в каких-то позициях - часть игрового опыта, знание ошибок - часть игрового опыта, хотите вы того или нет у вас будет накапливаться и то и то.
Вопрос же в другом. Мне кажется что, чем богаче игровой опыт, тем лучше, поэтому я буду изучать как партии профессионалов (даже в случае колоссального преимущества компьютера) так и использовать компьютер в обучении. Вы считаете, что некоторые знания балласт и будете использовать только компьютер. То есть будет две группы игроков - такие как я и такие как вы. И вопрос даже не столько в том сколько будет тех, а сколько других (хотя ответ для меня очевиден и он уже многое объяснит), сколько почему такие как вы, вдруг перестанут интересоваться игрой и тогда в случае вашего подавляющего большинства игра вымрет. Т.е. почему вы перестанете играть - перестанете участвовать в турнирах, перестанете читать новости о событиях в мире игры, вам будет по барабану кто там чемпион мира и вы сами ни в коем случае не будете стремиться быть на его месте?
Или даже можно спросить по-другому. С появлением сильного компьютера, игра, что, станет хуже и от этого вымрет? Допустим, в го исчезнут все профессиональные лиги, что, в связи с этим меньше людей будут играть в нее? |
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Ср Июн 20, 2007 4:26 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн
|
|
| Цитата: |
| Ну это как знать, что 1+1=2, но не знать 1+2=?. А что у вас такого не бывало? Соперник грубо ошибается, а вы его не наказываете. |
Я тупо использую позицию в свою пользу. Для этого мне не надо знать заранее возможные ошибки.
| Цитата: |
| Главное в игре - умение найти лучший ход. |
Помнится я это и говорил несколько постов назад.
| Цитата: |
| Или даже можно спросить по-другому. С появлением сильного компьютера, игра, что, станет хуже и от этого вымрет? Допустим, в го исчезнут все профессиональные лиги, что, в связи с этим меньше людей будут играть в нее? |
Любители останутся конечно. Какое то время будет происходить одновременное усиление игры человека и компютера, как это произошло в шахматах. Но компютер все равно уйдет в отрыв.
А потом ситуация устаканится и будет примерно как в шашках, реверси, нардах, где призов не хватит даже на бутыль арманьяка
Профессионалы могут играть, когда им есть чем удивить других. А когда каждый сам себе игрок высочайшего класса(с помощью компьютера), на кой ляд тратить время на просмотр партий более слабых игроков ?
Вы не задавали себе вопроса, чем исскусство отличается от ремесла ?
Искусство, это когда "так могут единицы". Потому и дорого стоит.
Ремесло, "так могут многие", потому и подешевле на порядок.
Вот эта разница и убьет проф. спорт. |
_________________
Не входить ! |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Ср Июн 20, 2007 5:21 pm
|
|
|
Админ
Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3633
Откуда: Минск
|
|
| Цитата: |
| Я тупо использую позицию в свою пользу. |
Наверно вы это делаете, опираясь на свой игровой опыт, верно.
| Цитата: |
| Цитата: |
| Главное в игре - умение найти лучший ход. |
Помнится я это и говорил несколько постов назад. |
Да, это очевидно. Только учится находить этот лучший ход вы предлагали исключительно с помощью компьютера (если он играет сильнее человека), у меня же на этот счет другая точка зрения. Она излагается как раз сразу за вырванной из контекста цитатой.
| Цитата: |
| А потом ситуация устаканится и будет примерно как в шашках, реверси, нардах, где призов не хватит даже на бутыль арманьяка |
Так все дело в призах? Выходит игра умирает не тогда, когда люди перестают в нее играть, а когда призов не хватает на бутыль. Позиция понятна.
| Цитата: |
| А когда каждый сам себе игрок высочайшего класса(с помощью компьютера), на кой ляд тратить время на просмотр партий более слабых игроков? |
Если вы так думаете, то могу только посочувствовать. Не важно какая причина, но когда не хочется тратить время на любимую игру, а наблюдать за партией, неважно, мастеров или любителей на скамейке в сквере - это время посвященное игре, то видимо пора завязывать.
| Цитата: |
Ремесло, "так могут многие", потому и подешевле на порядок.
Вот эта разница и убьет проф. спорт. |
Откуда возьмутся "многие". Вы действительно считаете, что сильный компьютер в состоянии научить вас хорошо играть? Или компьютер будет играть за вас, а вы будете чувствовать себя прикоснувшимся к искусству? |
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Чт Июн 21, 2007 11:58 am
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн
|
|
| Цитата: |
| Да, это очевидно. Только учится находить этот лучший ход вы предлагали исключительно с помощью компьютера (если он играет сильнее человека), у меня же на этот счет другая точка зрения. Она излагается как раз сразу за вырванной из контекста цитатой. |
Правильные ходы и неправильные в сумме составляют множество всех ходов Со временем комбинации забываются, но появляется нечто более важное - способность просчитать варианты.
| Цитата: |
| Так все дело в призах? Выходит игра умирает не тогда, когда люди перестают в нее играть, а когда призов не хватает на бутыль. Позиция понятна. |
Я говорю что умрет проф. спорт. Игра, в которой только любители, это мертвая игра.
| Цитата: |
| Если вы так думаете, то могу только посочувствовать. Не важно какая причина, но когда не хочется тратить время на любимую игру, а наблюдать за партией, неважно, мастеров или любителей на скамейке в сквере - это время посвященное игре, то видимо пора завязывать. |
Мне неинтересно следить за партиями более слабых игроков. Если компьютер сможет мне подсказать, где проф. ошибается, то мне не будет интересно смотреть партии профов. Чему я там научусь ?
| Цитата: |
Ремесло, "так могут многие", потому и подешевле на порядок.
Вот эта разница и убьет проф. спорт. |
Откуда возьмутся "многие". Вы действительно считаете, что сильный компьютер в состоянии научить вас хорошо играть?
Компьютер никого и никогда ничеме не научит, это очевидно. Человек сам может научиться. В том числе и с помощью компьютера.
Сейчас у шахматистов компьютер это основной спарринг-партнер.
Кроме того, анализ позиции и разбор партии горадо выгоднее делать с помощью более сильного игрока.
Для роста, считаю, нужны несколько вещей - разбор партий с подробным анализом. Т.е. компьютер будет просто отвечать на мои вопросы. Этого более чем достаточно. |
_________________
Не входить ! |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Чт Июн 21, 2007 12:01 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн
|
|
| Естественно, наличие компьютера не отменит необходимости решать задачи. |
_________________
Не входить ! |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме
|
|
