|
|
Форум о японских шахматах сёги Поддерживается shogi.by |
| Автор |
Сообщение |
| < Сёги, Го и компьютеры |
|
 Добавлено:
Пт Окт 13, 2006 3:03 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн
|
|
| Токин писал(а): |
| Цитата: |
| А на практике получается, что считают по отдельности. Следовательно второй номер должен превосходить первого. |
Странная у вас логика какая-то Почему-то из 1-го следует 2-е...
|
Игрок который считает быстрее и точнее, сильнее. Поскольку второй номер будет подсказыать, он должен просчитать вариант быстрее и точнее, иначе в его усилиях смысла не будет. Следовательно второй должен должен быть сильнее первого.
| Цитата: |
| Цитата: |
| А зачем это было считать ? Это процент известен - 100% партий с ошибками. |
Пожалуй не буду в 3-й раз цитировать сам себя - я говорил не просто об ошибках или не самых сильных ходах, а о грубых ошибках, которые чемпионам мира делать стыдно. |
Нет ни одного гросса, который бы не делал зевков или грубых ошибок.
| Цитата: |
| Цитата: |
| Профи, которые не играю, получают мизер по моему по сравнению с играющими даже второго эшелона |
Боюсь, не совсем понял о чем вы. |
К тому, что деньги играю свою роль.
| Цитата: |
| Когда компьютер начнет играть так же сильно в сеги, как нынче в шахматы, будьте уверены, судей и тд уберут из зала. |
Ага, а потом зрителей Странно, почему в шахматах судей еще не убрали.[/quote]
http://www.worldchess2006.com/img/g12_13.jpg
Сколько судей вы здесь видите ? Или, по вашему, судьи будут на полу сидеть ? |
_________________
Не входить ! |
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
Пт Окт 13, 2006 6:18 pm
|
|
|
Админ
Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3633
Откуда: Минск
|
|
| Цитата: |
| Поскольку второй номер будет подсказыать, он должен просчитать вариант быстрее и точнее, иначе в его усилиях смысла не будет. |
Да не должен второй считать быстрее Он должен помогать. Ему не надо разбирать все разумные варианты, достаточно парочка, чтобы потом к примеру "доложить": "этот ход интересен", "а этот опасен". Для 1-го игрока даже такая информация - лишней не будет.
| Цитата: |
| Нет ни одного гросса, который бы не делал зевков или грубых ошибок. |
Конечно нет, да и процентик как вы видите высоковат, особенно когда партии нервные, тут бы не помешал более хладнокоровный помощник.
| Цитата: |
| Сколько судей вы здесь видите ? Или, по вашему, судьи будут на полу сидеть ? |
Вы думаете их все же убрали из зала? |
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Пт Окт 13, 2006 10:49 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн
|
|
| Цитата: |
| Цитата: |
| Поскольку второй номер будет подсказыать, он должен просчитать вариант быстрее и точнее, иначе в его усилиях смысла не будет. |
Да не должен второй считать быстрее Он должен помогать. Ему не надо разбирать все разумные варианты, достаточно парочка, чтобы потом к примеру "доложить": "этот ход интересен", "а этот опасен". Для 1-го игрока даже такая информация - лишней не будет. |
Если помощник не будет считать быстрее, то ничем не поможет.
Консилиум исключен. Они не могут договриться - считай то, а я считаю это. Оба считают независимо. Если игрок будет ждать медленного помощника то просто проиграет по времени.
| Цитата: |
| Нет ни одного гросса, который бы не делал зевков или грубых ошибок. |
Конечно нет, да и процентик как вы видите высоковат, особенно когда партии нервные, тут бы не помешал более хладнокоровный помощник.
Процентик у Крамника и Топалова наилучший. Все кто у кого хуже, будут только увеличивать вероятность ошибки.
| Цитата: |
| Сколько судей вы здесь видите ? Или, по вашему, судьи будут на полу сидеть ? |
Вы думаете их все же убрали из зала?[/quote]
Неправильный ответ. Сравните фотографии титульных матчей в сеги и в шахматы и вы заметите. |
_________________
Не входить ! |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Сб Окт 14, 2006 12:28 am
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 18.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Цитата: |
| Цитата: |
| Цитата: |
Сколько судей вы здесь видите ? Или, по вашему, судьи будут на полу сидеть ? |
Вы думаете их все же убрали из зала? |
Неправильный ответ. Сравните фотографии титульных матчей в сеги и в шахматы и вы заметите. |
Сколько себя помню, ещё со времён, когда Карпов участвовал в матчах на звание чемпиона мира, такого типа фотографии печатались во всех наших шахматных и спортивных изданиях. Все они были без судьи, и это нормально для нашего этикета.
Вы заметили, что гроссмейстеры сами записывают партии? Это тоже отражено в шахматном кодексе.
У японцев всё по-другому. Там записи во многих важных турнирах ведут другие сёгисты не намного ниже рангом (а в некоторых случаях даже и выше, например: на Международных форумах сёги в Токио, куда приезжают сильные игроки из разных стран, многие из которых слабее писчиков). В титульных же матчах рядом с игроками устанавливается судейский стол с судьёй, игроком, записывающим партию и переключающим часы после хода на доске (в шахматах гроссмейстеры сами переключают часы), и ещё девушкой, которая вслух зачитывает сделанный ход. Наверное, судья здесь нужен, чтобы предотвратить какие-то (м.б. и непреднамеренные) подсказки. Зрители нередко вообще не допускаются в игровую комнату. М.б. девушка специально громко зачитывает ход, чтобы в соседней комнате услышали его и воспроизвели на мониторе или демонстрационной доске.
И ещё интересная деталь: игровая комната обычно маленькая (мне кажется, порядка 12-15 кв.м) и там обычно 1(!) дверь, через которую игроки ходят в туалет и у них, похоже, нет отдельной комнаты отдыха, как у наших шахматистов.
Так что мы пока приближаемся к бессудейскому идеалу, но все равно ведь без судьи - никуда...
А вообще-то спор неприлично затянулся, каждый так и остался при своём мнении, и началось обсуждение незначащих деталей. Все равно на каждого чёрта будет свой ангел, и борьба эта вечная с неизвестным концом. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Сб Окт 14, 2006 12:44 pm
|
|
|
Админ
Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3633
Откуда: Минск
|
|
| Цитата: |
| Они не могут договриться - считай то, а я считаю это. Оба считают независимо. Если игрок будет ждать медленного помощника то просто проиграет по времени. |
Они и должны думать независимо, в этом и смысл. Играет исключительно первый игрок, он может в конкретной игровой ситуации получить помощь от второго, а может, и не получить. Второй, возможно, вообще предложит один ход-идею за всю партию, суть не в этом. Главное, что любое его предложение лишним не будет и оно не может вредить первому, а значит только помогает. А если учесть, что помощник – это спарринг партнер основного игрока, с которым отрабатывались конкретные игровые варианты, то эта помощь может быть крайне полезной.
| Цитата: |
| у Топалова и Крамника судя по сообщениям "тотальное превосходство над противниками". Процентик у Крамника и Топалова наилучший. |
Вообще-то – это заблуждение, что эти игроки имеют "тотальное превосходство" на соперниками, из смысла рейтинга Эло, к примеру, следует, что вероятность победы Топалова (наивысший сегодня рейтинг) у сотого игрока составляет 68%, а у Крамника – 59% – не назвал бы это тотальным превосходством. Но главное даже не это, необходимо понимать, и тому много примеров, что чтобы стать чемпионом не достаточно быть отличным игроком, необходимо быть отличным спортсменом, важно не только шахматное мастерство, но физическое и психологическое состояние, грамотная подготовка к матчу и т.д… К примеру, 45-й в рейтинге молдаванин Бологан, неудобный соперник для Крамника (отрицательный счет), однако Бологан – не чемпион и кстати мог бы помочь Топалову. В целом же, не смотря на то, что Крамник последние два года крайне не удачно проводил турниры, мало кто сомневался, что ему удастся подтвердить чемпионство.
| Цитата: |
| Неправильный ответ. Сравните фотографии титульных матчей в сеги и в шахматы и вы заметите. |
Не совсем понял, к чему вы приводите эти фото. Вот к примеру, еще два фото с того же события, на второй даже столик судейский виден в близости от игрового места
http://www.worldchess2006.com/img/rtb_26.jpg
http://www.worldchess2006.com/img/rtb_27.jpg
| Цитата: |
| А вообще-то спор неприлично затянулся, каждый так и остался при своём мнении, и началось обсуждение незначащих деталей. |
Да, Юрий, согласен, детали уже очень далеки от предмета дискуссии |
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Сб Окт 14, 2006 2:55 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн
|
|
| Цитата: |
любое его предложение лишним не будет и оно не может вредить первому, а значит только помогает. |
Только теоретически. Есть еще и человеческий фактор. Профессиональные игроки прослушиваются не ко всякому совету. Только к совету того, кто гарантировано сильнее.
Этому есть объяснение - вероятность ошибки когда сильный спрашивает у слабого выше, нежели сильный спрашивает у сильнейшего.
Все по одной простой причине - события независимы, консенсус не пройдет, количество подсказок и количество информации в подсказки стремится к нулю.
При наличии возможности подсказывать что угодно, как угодно и сколько угодно ваш метод сработает однозначно.
| Цитата: |
| Вообще-то – это заблуждение, что эти игроки имеют "тотальное превосходство" на соперниками, из смысла рейтинга Эло, к примеру, следует, что вероятность победы Топалова (наивысший сегодня рейтинг) у сотого игрока составляет 68%, а у Крамника – 59% – не назвал бы это тотальным превосходством. |
Как вы понимаете, высокая вероятность ничем не помогла Топалову.
Крамник психанул в 5й партии и не пришел.
| Цитата: |
| Но главное даже не это, необходимо понимать, и тому много примеров, что чтобы стать чемпионом не достаточно быть отличным игроком, необходимо быть отличным спортсменом, важно не только шахматное мастерство, но физическое и психологическое состояние, грамотная подготовка к матчу и т.д… |
А при чем здесь это ? Игроки то в равных условиях друг с другом и на промежуточных и на титульных партиях.
| Цитата: |
| К примеру, 45-й в рейтинге молдаванин Бологан, неудобный соперник для Крамника (отрицательный счет), однако Бологан – не чемпион и кстати мог бы помочь Топалову. |
Мог бы - это слишком много если. Если бы Топалов начал бы играть в стиле Бологана и тд и тд.... Вобщем делить шкуру неубитого медведя.
Не зря люди обвиняют друг друга в подсказках от дипфрица.
| Цитата: |
| В целом же, не смотря на то, что Крамник последние два года крайне не удачно проводил турниры, мало кто сомневался, что ему удастся подтвердить чемпионство |
.
У меня другая информация. Крамника считают более сильным, нежели Каспаров в лучшие годы.
| Цитата: |
| Цитата: |
| Неправильный ответ. Сравните фотографии титульных матчей в сеги и в шахматы и вы заметите. |
Не совсем понял, к чему вы приводите эти фото. Вот к примеру, еще два фото с того же события, на второй даже столик судейский виден в близости от игрового места |
http://www.worldchess2006.com/img/rtb_26.jpg
http://www.worldchess2006.com/img/rtb_27.jpg
События, если быть точным, с того же места. Вы показали тай-брейк. Я показывал совсем другое. Чем быстрее партия тем меньше вероятность подсказки.
http://www.worldchess2006.com/main.asp?id=1120
А привести аналогичные фотографии с с титульных партий сеги религия мешает ? |
_________________
Не входить ! |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Вс Окт 15, 2006 10:39 am
|
|
|
Админ
Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3633
Откуда: Минск
|
|
| Цитата: |
| Профессиональные игроки прослушиваются не ко всякому совету. |
Речь идет не случайно залетевшей подсказке перворазрядника или случайно выбранного "подсказчика", а о работе слаженной команды: первый игрок - второй игрок (или команда игроков).
| Цитата: |
| Как вы понимаете, высокая вероятность ничем не помогла Топалову. |
Т.е с утверждением о "тотальном превосходстве" ведущих гроссов над остальными - вы все же погорячились, хоть здесь мы прищли к согласию
| Цитата: |
| А при чем здесь это ? |
А при том, что существуют игроки, которые в шахматном таланте и мастерстве ничуть не уступают сильнейшем игрокам планеты, но из-за неустойчивой психики или слабого здоровья не в состояния показывать достойный результат (я лично знаю такой пример, но конечно не в таком масштабе Такие игроки, могут стать отличными тренерами, спаринг-партнерами и т.д.
| Цитата: |
| Крамника считают более сильным, нежели Каспаров в лучшие годы. |
Это лишь подтверждает мою предыдущую реплику, мастерство еще не гарантирует результат. Факт - из-за серьезных проблем со здоровьем, последние два года Крамник в турнирах играл крайне неудачно, однако мало кто сомневался в его мастерстве.
| Цитата: |
| Чем быстрее партия тем меньше вероятность подсказки |
 Т.е. при классической партии судейский столик с судьями выносили за пределы зала?
| Цитата: |
| А привести аналогичные фотографии с титульных партий сеги религия мешает ? |
А зачем? Для подтверждения, что в сёги, как и в шахматах не видят угрозу подсказки со стороны судей, это по-моему очевидно |
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Пт Окт 20, 2006 4:45 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн
|
|
quote]Речь идет не случайно залетевшей подсказке перворазрядника или случайно выбранного "подсказчика", а о работе слаженной команды: первый игрок - второй игрок (или команда игроков).[/quote]
Команда, это когда есть возможность обсуждения. А этого не будт. Будет два независимых счета.
| Цитата: |
| Т.е с утверждением о "тотальном превосходстве" ведущих гроссов над остальными - вы все же погорячились, хоть здесь мы прищли к согласию |
Забудьте про рейтинги. Они нужны для жеребьевки. Силу игры они не показывают. Крамник топ3 выиграл топ1 топалова, который находится в своем пике на форе в партию
| Цитата: |
| А при том, что существуют игроки, которые в шахматном таланте и мастерстве ничуть не уступают сильнейшем игрокам планеты, но из-за |
Да, я знаю, лучшие политики и экономисты работают парикмахерами и таксистами.
Спорт это не страна советов, это практика. По моему тут как и в жизни, советчиков полным полно, а хорошего сантехника не найти.
| Цитата: |
| Крамника считают более сильным, нежели Каспаров в лучшие годы. |
Это лишь подтверждает мою предыдущую реплику, мастерство еще не гарантирует результат.
Мастерство определяется просто - есть результат, есть и мастерство. Нет результата - нет и мастерства. Вы ведь не станете утверждать, что Крамник вчера пришел в спорт ?
| Цитата: |
| Чем быстрее партия тем меньше вероятность подсказки |
Т.е. при классической партии судейский столик с судьями выносили за пределы зала?
Оставьте в покое классику. В блицах всегда условия мягче.
Ибо ходы делаются быстрее, чем произносятся.
| Цитата: |
| А зачем? Для подтверждения, что в сёги, как и в шахматах не видят угрозу подсказки со стороны судей, это по-моему очевидно |
Это вам так кажется. Я знаю случаи правда из людительских турниров, когда судьи подсказывали. |
_________________
Не входить ! |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Сб Окт 21, 2006 11:11 am
|
|
|
Админ
Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3633
Откуда: Минск
|
|
| Цитата: |
| Мастерство определяется просто - есть результат, есть и мастерство. Нет результата - нет и мастерства. |
Во как Получается, что Карпов сейчас не мастер и Крамник - два последних года был совсем не мастер, а появился результат - опа и уже снова мастер. И Ботвинник закончив игровую карьеру - моментом растерял все свое мастерство.
| Цитата: |
| Цитата: |
А привести аналогичные фотографии с титульных партий сеги религия мешает ?
| Цитата: |
| А зачем? Для подтверждения, что в сёги, как и в шахматах не видят угрозу подсказки со стороны судей, это по-моему очевидно |
|
Это вам так кажется. Я знаю случаи правда из людительских турниров, когда судьи подсказывали. |
Значит, мне надо было дать ссылки на фото с сёги-матчей, чтобы показать, что в сёги боятся подсказки судей? |
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Пн Окт 23, 2006 1:57 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн
|
|
[quote="Токин"]
Во как Получается, что Карпов сейчас не мастер и Крамник - два последних года был совсем не мастер, а появился результат - опа и уже снова мастер. И Ботвинник закончив игровую карьеру - моментом растерял все свое мастерство.
Сейчас у Крамника результат отличный - мастер среди мастеров.
| Цитата: |
Значит, мне надо было дать ссылки на фото с сёги-матчей, чтобы показать, что в сёги боятся подсказки судей? |
В шахматах судья может передать информацию. А в го и сеги - нет. Неоткуда. |
_________________
Не входить ! |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Пн Дек 18, 2006 1:26 am
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 849
Откуда: Минск
|
|
| Evil писал(а): |
| В шахматах судья может передать информацию. А в го и сеги - нет. Неоткуда. |
Да и незачем. Поотрубали бы горячие японские парни судье самурайским мечом пальцы по самые плечи или сделали бы язык как у дракона, да и дело с концом |
_________________
http://www.shogi.net/fesa/
http://games21.info |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Пт Фев 02, 2007 6:06 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Пн Дек 10, 2007 5:31 pm
|
|
|
Админ
Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3633
Откуда: Минск
|
|
Больше года назад я говорил:
| Цитата: |
| Го - сегодня очевидно 2-я по популярности после шахмат настольня логическая игра. И лично у меня нет сомнений, что в Го человек раньше сдаст полномочия, чем в сёги и не потому что, какая то игра лучше или хуже, а потому что именно на Го направят свои усилия программисты именно из-за этой популярности. |
За го похоже впервые взялись по-серьезному: http://rnd.cnews.ru/math/news/top/index_science.shtml?2007/09/26/267719 |
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко |
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Вт Авг 19, 2008 6:12 pm
|
|
|
Завсегдатай
Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1232
Откуда: Минск
|
|
Плоды не заставили себя ждать. Компьютер MoGo обыграл корейского профессионала 8-го дана на форе 9 камней. Это произошло впервые в истории го! Фора, конечно, огромная, но достаточная для того, чтобы проффи оценил силу игры машины примерно во 2-3 дан. При этом профессионал отметил, что компьютер делает отдельные ходы на уровне 5-го дана. Всю статью можно прочитать на английском здесь:
http://www.cs.unimaas.nl/g.chaslot/muyungwan-mogo/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
Пн Авг 25, 2008 7:02 pm
|
|
|
Любитель форума
Зарегистрирован: 11.07.2008
Сообщения: 55
|
|
| Сергей Корчицкий писал(а): |
| Evil писал(а): |
Го - бесконечная игра. Можно увеличить доску на чуть-чуть(21х21,23х23) и это не приведет к изменению правил и тд. Просто изменится регламент соревнований. А вот компьютер из за такой мелочи снова станет ребенком. |
Понимаю Ваш романтизм и разделяю его. Но...увы, го на любой доске, кроме "бесконечность на бесконечность" -- конечная игра. А увеличение доски приведет не к изменению правил, но к изменению стратегии гармоничного го "19х19" до неузнаваемости, к нарушению баланса между игрой на влияние и на территорию, к потере внутреннего динамизма игры и Бог весть к чему еще... Это как гигантские сёги на доске 25х25... Я бы такими не увлекся |
Сёги на доске 25х25 действительно малоинтересны, гораздо лучше 19х19 (мака-даи-даи-сёги). Я иногда в них играю с компьютером (всегда выигрываю), а сегодня выиграл "рекордную" партию в 80 ходов. |
|
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме
|
|
