Сёги форум ~ Просмотр темы

На сегодняшнем минском турнире выяснилось, что ни участники, ни организаторы турнира не знают всех правил сёги до конца. Предлагаю в данной ветке обсудить кое-какие детали, чтобы незнание правил не влияло на настроение участников.
Во-первых, правила, действующие на японских турнирах, подробно изложены на английском языке вот здесь:
http://81dojo.com/manual/index.php?Rules%20and%20Manners%20of%20Shogi
Спор сегодня возник вокруг партии Закржевский-Корчицкий, которая закончилась подсчётом очков. Пункт 2.2 ("27-очковая заявительная система") правил, на которые я ссылаюсь, содержит необходимые разъяснения.
В любительских турнирах окончание партий в ситуации дзисёги происходит по заявлению одного из игроков. Заявитель должен сделать заявление о победе в свою очередь хода до его выполнения. Заявитель выигрывает партию, если соблюдаются ВСЕ следующие условия:
1.Король заявителя находится в лагере соперника;
2.Заявитель имеет минимум 28 очков, играя черными, или 27 очков, играя белыми;
3. Очки заявителю приносят только свои фигуры, находящиеся либо на руке, либо в лагере соперника;
4.Заявитель имеет как минимум 10 фигур в лагере соперника, кроме собственного короля;
5. Заявитель имеет неизрасходованное время на обдумывание, либо бееми (то есть, заявитель НЕ просрочил время до своего заявления);
6. Король заявителя не находится под шахом.
Если хотя бы одно из этих условий не выполняется, то заявителю засчитывается поражение.
Эти правила действуют по умолчанию в любительских турнирах. Все остальные правила (профессиональная система 24-х очков, правило "трона" итд итп) должны специально оговариваться перед турниром, если участники не против нововведений. Незнание закона, как известно, не освобождает от ответственности. Поэтому считаю, что организаторы поступили не совсем корректно по отношению ко мне, засчитав ничью, так как я выступил заявителем, и все перечисленные условия выполнялись. Как игрок, игравший белым цветом, я набрал 27 очков и значит - победил. Я не требую пересмотра результата (хотя это было бы справедливо). Надеюсь, для Влада итог партии, в которой он имел высокие шансы на победу, послужит серьезным стимулом роста. Играет он временами очень здорово, и я искренне рад за него. Но я бы посоветовал всем игрокам в сёги изучить эти нехитрые правила, тогда играть будет еще интереснее и приятнее.

Еще один важный момент, который может пригодиться всем организаторам сёги-турниров. Из-за затянувшейся на беёми партии, как это нередко бывает, может посыпаться всё расписание турнира. Например, вчера было запланировано чуть ли не 5 туров, а мы едва успели отыграть 4. Мне вспоминается аналогичный случай из Шандансэна в 2010 году. Я играл на второй доске за Кавасаки против 4-го дана из команды Сендайского университета. Партия сильно затянулась, и организаторы перевели нас в режим укороченного беёми (20 секунд на ход). Это очень действенный приём перед лицом угрозы срыва очередного тура.

Хорошо, что возник повод обсудить этот момент. По поводу "27-очковой заявительной системы. Тут важно понимать, что эта система не относится к правилам сёги, как не относятся к правилам игры, к примеру, временной контроль на турнире, и такие понятия как «фуригома», «сделанный ход», «коэффициент Бухгольца», «беёми» и т.д. Это все – пункты регламента соревнований. Все эти моменты, конечно, должны быть прописаны и оглашены перед турниром. В наших клубных турнирах мы это не всегда делаем, так как и ограничены во времени и многие вещи уже являются устоявшимися.

Что касается дзисёги, то во всех белорусских турнирах, кроме последнего Кубка Минска, где я поддержал инициативу питерцев, мы опирались исключительно на пункт из правил сёги, который содержится во всех известных мне как интернет- так и бумажных источниках (в том числе этот момент всегда был прописан и в правилах, размещенных на нашем сайте):
(Ниже примерный перевод пункта 1.5.3 правил сёги из сайта 81dojo, упомянутого Сергеем):

Ситуация «проникновение королей» возникает, когда оба короля и фигуры соперников проникают в противоположный лагерь и становится трудно поставить мат и тому и другому.
В этом случае, игра будет продолжаться без какой-либо возможности поставить мат, т.е. достичь первичной цели игры. Таким образом, когда обоим игрокам удалось достичь ситуации «проникновение королей» и нет возможности поставить мат (потому что вместе с королем и другие фигуры проникли в лагерь соперника и превратились), игроки могут согласиться прекратить игру и определить победителя путем подсчета собственных фигур.

Правило подсчета следующее:

Ладья и слон – 5 очков;
Золото, серебро, конь, копье и пешки – 1 очко;
Король – 0 очков;
Превращенные фигуры и фигуры в руке считаются также (по верхней стороне).

Если один из игроков имеет меньше чем 24 очка, он проигрывает. Другими словами, если оба игрока имеют 24 очка или больше, то игра заканчивается ничьей. Этот вид ничьи называется дзисёги.

Т.е. нет никакой "профессиональной системы 24-х очков", есть просто правила сёги. И как видим, конкретно в правилах игры, ни о каких заявлениях речь не идет, т.е. игроки должны согласиться прекратить игру – признать поражение или обосновать ничью. Конечно, учитывая, что так игра может продолжаться до бесконечности, что для турнира не есть хорошо, в регламент нужно прописать «правило остановки». Удивительно, но во всех турнирах, где я принимал участие, этот пункт не был прописан.

Я представлял себе этот момент так: один из игроков признает поражение, либо подзывается судья и принимается решение об остановке и подсчете очков либо о продолжении игры (так было на одном из турниров в Ровно, и также я вспомнил, что был такой случай и в одном из наших клубных турнирах с участием Влада Маркина). Сергей Корчицкий, кстати, считал, что игрок может заявлять об остановке игры, если все свои фигуры, что на доске, находятся в лагере превращения. На сайте 81dojo немного другая трактовка, но не суть важно.

Что касается, "27-очковой заявительной системы" в целом, то признаюсь, раньше не слышал о ней. Возможно, где-то она применяется, на том же 81dojo скорее всего. Основная ее цель, полностью исключить возможность ничьих, что разумно при организации краткосрочных турниров с выбыванием (как например Кубок Минска (почему я собственно согласился тогда) или большинство японских любительских турниров), но в Европе основная масса первенств – это швейцарка и мы видим (достаточно зайти на сайт FESA), что ничьих там хватает, т.е. эта система, очевидно, не применяется по-умолчанию.

Мне, кстати, нравится «правило остановки»: если король + не менее 10 фигур находятся в лагере соперника, игрок может (но не обязан) требовать остановки игры и подсчета очков, определяя тем самым победителя или объявляя «принудительную» ничью, т.е. вообще ничьи я бы не убирал из турнирной практики и в случае дзисёги опирался бы на правила сёги. Но в турнирах по олимпийской системе без «27-очковой заявительной системы», боюсь не обойтись.

На сайте 81 Доджо по поводу "системы 27 очков", чётко прописано, что она применяется в том случае, если ничья не может приняться. Если исходить из личных амбиций, то да, наверное это сложно, но если исходить из турнирной ситуации, то в этом ничего страшного нет. И я ни раз сталкивался с ничьими на европейских турнирах и Чемпионатах Европы, о чём вчера и говорил.

Уже можно суммировать поступившую информацию с разъяснением правила дзисёги от Уцуномия-сан и Кавасаки-сан (aka Hidetchi). Попытаюсь сделать резюме.
Есть две системы подсчёта очков: профессиональная и любительская. Профессиональная система подразумевает правило 24-х очков (больше или равно - переигровка, меньше - поражение). Любительская система не допускает ничьих или переигровки (28 очков выигрывают за чёрных, 27 - за белых). Любительская система однозначно применяется на крупных любительских турнирах. Если турнир не имеет принципиального значения (не олимпийская система, отсутствует вероятность договорных партий, как в турнирах за призы), то допускается возможность применения профессиональной системы подсчёта. Вероятно, тогда ничья может быть зафиксирована в таблице. Однако до начала турнира необходимо чётко озвучить, какая система применяется: профессиональная или любительская. При этом, как поясняет Hidetchi, 27-очковая любительская система может применяться двояко: с уже приведенными мной правилами декларирования победы (заявительная система) или с тем же порядком подсчёта, что и в профессиональной системе (где действительно нет правила 10 фигур в чужом лагере). То есть по сути есть три варианта: один профессиональный и два любительских.
Можем рассмотреть с этой точки зрения упомянутые выше прецеденты. Если партия Закржевский-Корчицкий как партия клубного нетитульного турнира вполне могла обсчитываться по профессиональной системе (и быть признана ничейной), то рассуживать вничью партии чемпионата Европы - это не совсем правильно, а учитывая наличие в турнире "олимпийского" элемента - абсолютно ошибочно. Единственное "но", во избежание спорных ситуаций в будущем, судья или оргкомитет перед началом турнира должны чётко сказать, проводится ли турнир по 24-очковой профессиональной либо 27-очковой любительской системе. Гибридных же вариантов, когда 27:27 - ничья, а всё остальное - чьё-либо поражение, нет и быть не может.

Здравствуйте.

Возник ещё один вопрос по правилам. Как в сёги расценивается пат?

Мне удалось найти пока только 2 мнения.

1. Пат в сёги невозможен.
2. Пат в сёги запрещён.

Однако я не думаю, что какое-либо из этих решений удовлетворительно. Да, в реальной партии пат крайне невероятен, но тем не менее принципиально возможен. Поэтому на его счёт должна быть явная оговорка в правилах. Без неё я считаю, что пат нужно трактовать как выигрыш того, кто поставил пат. Ведь запатованная сторона может делать только проигрывающие в один ход ходы (или вообще не может делать ходов). И если пропускать ходы (как в го или рэндзю) в сёги нельзя, то стало быть пат - это выигрыш.

Кстати, насколько я знаю, в предшественнике шахмат шатранже пат считался именно выигрышем. Но у меня есть интересное свидетельство одного игрока (Павел Сальников, 2 кю), который играл с некоей программой и умудрился поставить ей пат. После чего она радостно отдала с шахами все фигуры в руке и объявила, что победила. Таким образом мы имеем в различных шахматных играх все три варианта трактовки пата.

Но так как у меня нет уверенности в той программе, хотелось бы узнать более авторитетное мнение, что на самом деле считается в случае пата?