Сёги форум
Сёги форум
Форум о японских шахматах сёги
Поддерживается shogi.by
Автор Сообщение
<  100 лет сёги в России
Данька
СообщениеДобавлено: Вт Май 28, 2013 6:35 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 634
Откуда: Ленинград

2 июня 1913 года по ст. стилю (15 июня по новому) в издательстве Вольфа (С.-П.б.) вышло приложение к №31 еженедельного журнала "Задушевное слово" (эти приложения выпускались в виде отдельных брошюр):

"Игра в шоги. Японские шахматы: правила игры с готовою таблицею и 40 фигурами" (сост.: Васильевский М.Н.)

В брошюре достаточно подробно, с применением специальной терминологии (названия фигур, придуманные Васильевским, на слух нынешнего сёгиста несколько необычны), правильно излагались практически все основные правила, кроме... правила сброса фигур.

То ли из-за этого фатального упущения, то ли из-за того, что через год разразилась 1-я мировая война, вышедшая тиражом в несколько сот экземпляров брошюра осталась лишь библиографической редкостью, не породив ни одного известного науке кружка сёги; внимание населения империи было отвлечено на более актуальные темы, да вскоре и сама империя приказала долго жить.

Через 100 лет ситуация немного изменилась...

Интересно, как-то она изменится ещё через столетие?

(информация о книге Васильевского, с указанием на юбилей, любезно предоставлена энтузиастом столбовых шашек Александром Георгиевичем Боровиковым. С его лёгкой руки заметка об этом юбилее вышла в журнале Костёр №5-6 за 2013 год.)

Кстати, первой книгой шахматного содержания, вышедшей в Российской империи, было «Описание китайской шахматной игры» секретаря А.Л. Леонтьева (СПБ, 1775). В конце XVIII века сянци опережали в С.-П.б. шахматы по популярности. Но ни через 100, ни через 200 лет ни во что серьёзное это не вылилось. А вот западные шахматы набрали силу... Россию/СССР пристёгивали к западной упряжке...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
alex
СообщениеДобавлено: Вт Май 28, 2013 7:42 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 105

На мой взгляд тут есть два странных утверждения.

Цитата:
В конце XVIII века сянци опережали в С.-П.б. шахматы по популярности.

Откуда это следует? Известен ли хоть один игрок в сянци в 18-19 веке? В шахматы играли и при Петре первом и при Иване Грозном (есть свидетельства очевидцев).

Цитата:
А вот западные шахматы набрали силу... Россию/СССР пристёгивали к западной упряжке...

В Россию шахматы проникли не с запада, а с востока, через Среднюю Азию. Об этом свидетельствуют названия фигур ферзь и слон (соответствуют арабским фирзану и алфилу). Скорее всего сянци и сёги плохо приживались в России из-за высокой популярности шахмат.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данька
СообщениеДобавлено: Вт Май 28, 2013 9:05 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 634
Откуда: Ленинград

Цитата из вики:
Цитата:
На рубеже XVII—XVIII вв., когда культурное общение России и стран Центральной Европы стало более тесным, в России завершился переход от шатранджа к современным шахматам.


Т.е. те "шахматы", в которые играли ранее, не есть те шахматы, которые набрали силу позже. В результате западного влияния Россия перешла на западную версию, которая проникла всё же с запада, а не из Средней Азии.

Дрейф семантического спектра слов является научным фактом, хотя некоторые и считают это "конспирологическими теориями".

И сейчас неигровой люд часто путает названия игр, а уж тогда и подавно под "шахматами" (равно как и "шашками") могло подразумеваться совсем не то, что думает современный читатель. Например, сянци. Впрочем, если охота уточнения, вот вопрос для проверки: какова датировка старейшей из записей шахматных партий, сыгранных в России?

Многие высказывания становятся странными, когда современность переписывает историю. Возможно, лет через 100 будут считать, что при Иване Грозном шахматы были столбовымиSmile

А вот факт издания книги Леонтьева из истории уже не выкинуть.

Цитата:
Скорее всего сянци и сёги плохо приживались в России из-за высокой популярности шахмат.


И сейчас та же история? Интересно, если уж браться за проверку утверждений "от себя", то как доказать это? Западные же шахматы "прижились", несмотря на "засилие" шатранджа.

Имхо, это вопрос культурной конъюнктуры, моды, менталитета и т.д. Утверждение типа "пальм тут мало потому, что много берёз" совсем не объясняет, почему всё же тут растут берёзы, а не пальмы.


Последний раз редактировалось: Данька (Вт Май 28, 2013 9:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
alex
СообщениеДобавлено: Вт Май 28, 2013 9:28 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 105

И без всякой википедии ясно что до 16 века в России играли в шатрандж, так как современных шахмат еще не было. Но если бы в России не было шатранджа, то и модернизированным шахматам было бы трудно распространиться. Ведь и в шатрандж, и в современные шахматы можно играть на той же доске, теми же фигурами. И часть тактических приемов сохраняется.

Цитата:
И сейчас та же история? Интересно, если уж браться за проверку утверждений "от себя", то как доказать это?

Это конечно не утверждение, а предположение. Доказать его нельзя, но мне оно представляется логичным. А вот наличие в 18 веке игроков в шахматы в России это факт. Можно ли сказать тоже самое об игроках в сянци?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данька
СообщениеДобавлено: Вт Май 28, 2013 9:35 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 634
Откуда: Ленинград

Опять же, если факт, какова литература по шахматам (западным, а не тем, что тогда называлось словом "шахматы") в России в XVIII веке? Есть ли хоть одна запись партии (оригинал, а не более поздняя "перепечатка"), чтобы доказать, что имелась в виду именно западная версия?

Ну или, если уж ни того ни другого не сыскать, хотя бы картина (Россия, XVIII век), на которой отчётливо виден набор фигур западных шахмат (только не картина, на которой изображены немцы там, или европейские послы)? Т.е. хотя бы одно реальное документальное подтверждение "факта" (хотя это ещё не будет доказательством численного превосходства шахматистов над сянчистами)?

Кстати, если говорить про сохранение досок и приёмов, то размер доски для сянци такой же, как и для шахмат (8x8 клеток, только реку надо добавить и фигуры начать ставить в узлы), а слон сянци ходит как алфил; а вот чтобы перейти к западному слону, правила надо было менять.

Мне кажется, надо искать книгу Леонтьева, и в ней-то могут и найтись ответы на некоторые из этих вопросов. А пока не найдём, это только ничем не подтверждённый трёп.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
alex
СообщениеДобавлено: Вт Май 28, 2013 9:56 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 105

Достоверные записи шахматных партий в России появляются, насколько мне известно, в начале 19 века. Но русские шахматисты были знакомы с иностранной шахматной литературой. Например Петрова учил играть в шахматы его дедушка, демонстрируя ему партии Греко (17 век). Это взято из воспоминаний Петрова. За более точными сведениями придется лезть в архивы. Наверняка найдется подтверждение наличия книг Филидора и Стаммы в личных библиотеках в середине 18 века. Более простой путь -- читать работы историков шахмат. Я в свое время это проделал, но сейчас подзабыл детали. А что известно про сянци? Есть ли что-то кроме книги Леонтьева? Ведь публикация правил еще не говорит о популярности игры. Например в 60-е годы 20 в. вышла приличным тиражом книга о гексагональных шашках. А первая книга по поддавкам вышла только в самом конце 20 века. При этом популярность поддавков в России на порядок выше популярности сёги, сянци и гексагональных шашек вместе взятых.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данька
СообщениеДобавлено: Вт Май 28, 2013 10:12 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 634
Откуда: Ленинград

Можно подвести итог.

При Иване Грозном играли всё же не в шахматы, а в шатрандж.

Западная версия шахмат проникла в Россию с запада (в частности, её навязывал Пётр I, после смерти которого в отношении многих его "новшеств" произошёл откат).

Первое печатное издание в России было всё же не по шахматам, а по сянци.

Это факты.

А вот кого там было больше, во что в основном играли - остаётся неподтверждёнными домыслами (возможно, для этого надо знать, во что в основном играли в Орде, ибо до запада у России было больше контактов с Ордой, испытавшей сильное культурное влияние Китая, но не запада). Для взвешенного суждения об этом полезно увидеть текст книги Леонтьева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Данька
СообщениеДобавлено: Вт Май 28, 2013 11:39 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 634
Откуда: Ленинград

Упомянутый в качестве примера Петров жил в XIX веке и считается первым шахматным мастером в России (и, кстати, "основал первый в России шахматный клуб", работавший с 1852 по 1860 годы). Его первая шахматная книга вышла в 1824 году. Что тоже косвенно говорит о степени развитости западных шахмат в России до него, в XVIII веке.

Хотя, конечно, отдельные игроки в западные шахматы в России наверняка были и с момента их "устаканивания" на западе (как и отдельные сёгисты и сянчисты в России могли быть и 100 лет назад, как Васильевский, и 200, как Леонтьев, ведь контакты между Россией, Китаем и Японией были).

А вот массовые контакты с Китаем начались в XIII веке, когда по ордынскому принципу хинские войска направляли служить к нам, а наших воинов отправляли на восток. И продолжались веками. У людей служилых в спокойные годы свободного времени-то побольше, чем у землепашцев, да и занятие стратегическими играми с их профессией кореллирует.


Последний раз редактировалось: Данька (Ср Май 29, 2013 12:09 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
alex
СообщениеДобавлено: Ср Май 29, 2013 12:08 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 105

Ну до итогов еще далеко. При Иване Грозном могли играть и в современные шахматы. На тот момент они известны в Европе около 100 лет. Кроме того было упоминание об игре иностранных послов с московитами. Это конечно еще не доказательство, но пища для размышлений. Про "навязывание" шахмат Петром мне ничего не известно. Везде современные шахматы вытесняют без ''навязывания'' шатрандж довольно быстро. Почему в России должно быть иначе? Книга Леонтьева вышла раньше русских шахматных книг, но позже книги Филидора, выдержавшей много изданий. Кроме того русские шахматисты были знакомы с трудами Греко.
Про игры орды я ничего не знаю. Но известны русские шахматные фигуры ХIII века. Про фигуры для сянци мне ничего не известно.
Итого: я вижу очень мало фактов в пользу популярности сянци. Была книга, в которой скорее всего (Леонтьев был серьезным ученым-синологом) описывались правила. Пока рано говорить даже о наличии двух игроков. Для более детального исследования вопроса нужно обращаться к серьезным исследованиям. Мне это делать лень.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данька
СообщениеДобавлено: Ср Май 29, 2013 12:42 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 634
Откуда: Ленинград

alex писал(а):
Была книга, в которой скорее всего (Леонтьев был серьезным ученым-синологом) описывались правила. Пока рано говорить даже о наличии двух игроков.

Леонтьев был не просто синолог, а "Единственный русский синолог XVIII в., оказавший заметное влияние на интеллектуальную деятельность современников." Некоторые переводы он делал по прямому приказу Екатерины II. Книгу по сянци он выпустил, уже когда имел широкую известность. Тут большое отличие от случая с Васильевским.

Утверждение, что и после этого издания он возможно остался единственным любителем сянци в России, мне кажется странным.

Печатной продукции в России в XVIII веке было гораздо меньше, чем сейчас, и каждое отдельное издание было гораздо заметнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
alex
СообщениеДобавлено: Ср Май 29, 2013 1:25 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 105

Строго говоря переводчик книги по сянци не обязан быть любителем сянци. По-моему тут присутствует двойной стандарт. Книги Греко и Филидора (последняя в своё время была бестселлером, 42 издания только в 18 веке) не привели к популярности шахмат, а книга Леонтьева сразу сделала сянци популярными. А вот несколько обратных примеров. Публикации по го были в 1860-ых годах. Когда появились первые русские игроки? Примерно тогда же были первые публикации по стоклеточным шашкам. Реально играть стали в 1930-х годах (затем по политическим мотивам эта игра исчезла лет на 20). В тех же 1930-x была публикация по английским шашкам. В России толком не играют до сих пор. Новые игры далеко не сразу становятся популярными.

Upd. Интернет конечно очень плохой источник исторической информации, но какие-то крохи о шахматистах Петербурга 18 века удалось найти.

Иван Алексеевич Соколов (дед Петрова по матери, 1749-??) чиновник министерства юстиции. Кстати, правила шахмат Петров узнал не от деда, а от отца.
Александр Данилович Копьев (1767-1846), писатель.
Оба по воспоминаниям современников были сильными шахматистами (воспоминания относятся уже к началу 19 века).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex
СообщениеДобавлено: Ср Май 29, 2013 5:58 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 105

Хорошие новости для потенциальных исследователей! Википедия утверждает, что книга Леонтьева перепечатывалась в " Шахматном листке" Чигорина (1876-1881). Более того, существует современное факсимильное издание, охватывающее 1876 и 1877 годы. Эту книгу я держал в руках, и вроде бы даже смутно припоминаю материалы по сянци. Конечно и Википедия, и моя память могут врать. Но в любом случае, журнал Чигорина не такая уж большая редкость. Просмотреть его можно за пару часов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 1
Сёги форум  >  Инвентарь и литература

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме




Powered by рhрВВ
Based on NoseBleed theme


Рейтинг@Mail.ru Каталог TUT.BY