Сёги форум
Сёги форум
Форум о японских шахматах сёги
Поддерживается shogi.by
Автор Сообщение
<  Сёги, Го и компьютеры
Evil
СообщениеДобавлено: Пн Сен 25, 2006 3:30 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Ну на счет компьютерного интеллекта все просто - не хотите проигрывать компьютру играйте в го Cool
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2006 10:38 am  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3170
Откуда: Минск

Отсутствие достойной программы, играющей в Го – это недостаток или скорее неудобство для любителей этой игры. Проблемы программирования в Го: большое число вариантов и сложность построения компьютерной модели игры (точнее даже, отсутствие должного опыта этого построения).

В мире же сёги по-моему случилась самая благодарная ситуация с компьютерными программами. Благодаря тому, что классические шахматы и сёги имеют общие корни, идеи шахматного программирования оказались до определенного уровня применимы и в сёги. А ведь это более 50 лет интенсивных исследований, при которых вычислительная техника и шахматное программирование развивались параллельно, а зачастую и совместно. Удивительно, но многие привычные структуры данных и методы программирования впервые применялись при создании шахматных программ (к примеру, массив). Сёги-программисты воспользовались этими наработками, в результате мы имеем программы, играющие в силу дан-игрока любителя, но не более и эта ситуация сохраняется уже более 10 лет. Дальнейшее же усиление игры, очевидно, требует новых подходов. Слабость программ начинает выявляться в миттельшпиле, когда проявляется сущность сёги: значимость материала уменьшается, благодаря десантированию значительно увеличивается число “не бессмысленных” вариантов, возникает сложность с правильной оценкой позиции, которая только усложняется.

Еще раз отмечу, что для любителей сёги, это ситуация просто идеальна. Сильнейшая программа легко доступна, это отличный спаринг-партнер, который укажет новичку и не только, на все его ошибки и в тоже время ее можно обыграть. Лично я пару раз обыгрывал, когда прорабатывал определенный вариант. В обычной игре, конечно, для меня это пока большая удачаSmile но я еще пока далеко не дан-игрок, надеюсь покаSmile
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2006 6:00 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1205
Откуда: Минск

Токин писал(а):
многие привычные структуры данных и методы программирования впервые применялись при создании шахматных программ

От себя могу добавить, что и многие исследования в области психологии мышления (алгоритм принятия решений, порядок действий в проблемной ситуации, развёртывание исследовательского процесса итд.) базировались и базируются на шахматном материале. А учитывая то, что западная наука "впереди планеты всей", нетрудно представить, что пострадали именно шахматы. Кстати, не так давно в интеренете появилась новость, что Нихон Сёги Ренмей учредила Институт исследования мозга, целью которого является изучение работы мозга профессиональных игроков в сёги и их методов принятия решений. Быть может нас ждет прорыв и в этой области?...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2006 9:15 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Компьютерная программа это палка о двух концах.
С одной стороны это сильный спарринг партнер, с другой стороны - это смерть профессиональной ассоциации.
Незачем будет смотреть партии профессионалов. Не будет денег - будет упадок. Интерес к компьютерной программе поддерживается благодяря сильному имиджу профессиональной ассоциации. Вобщем все как в го - что дает жизнь, то дает и смерть Cool

По этой причине японцы и запретили профессионалам публично соревноваться с компьютером - второй конец палки бьет по ассоциации очень больно.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2006 12:39 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1205
Откуда: Минск

И тем не менее, уже после запрета мейдзин Мориучи в октябре прошлого года в Токио (я был очевидцем этого события) разгромил лучшую компьютерную программу на глазах у огромной аудитории, дав фору слона(!). Была и партия сильного любителя Като Юкио против чемпиона мира среди компьютеров. Любителю ничего не стоило победить... Так что, пока "да здравствует король!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2006 1:25 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3170
Откуда: Минск

Означает ли превосходство компьютера смерть ассоциации - очень спорный и не простой вопрос. Но пока миру сёги это не грозит, в этом плане сёги и го находятся в одинаковой ситуации и врядли в ближайшем будущем здесь возможны перемены. Другое дело, что наличие сильной программы для любителя (о причинах я уже писал) - это плюс для сёги.

Цитата:
По этой причине японцы и запретили профессионалам публично соревноваться с компьютером - второй конец палки бьет по ассоциации очень больно.

Я думаю всем очевидна причина запрета публичных соревнований, это не страх перед компьютером, а стремление извлечь из этого максимальную материальную выгоду для ассоциации.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2006 3:07 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Отчего же спорный ? Деньги берутся от зрителей, для которых такой уровень недосягаем.
Поначалу возможна ситуация как в нардах и классических шахматах - уровень игры выростает на много. А дальше все упирается в генетический предел. у каждого человека свой.

Го находится в другой ситуации. Во первых профессиональных ассоциаций в Корее, Китае, Тайване и в Японии 2 штуки.

Во вторых компьютре обыгрывает только новичка, который занимается от силы полгода, максимум 5ку.
В Сеги компьютре играет на уровне игрока с рейтингом 2300-2400, т.е. это примерно 3 дан.
Т.е. разница в силе игры ощутима. Не поверю ни за что, что для достижения 3дана понадобится столько же времени , как в го для 5ку.


Поскольку японская профессионаьлная ассоциация дошла до запрета, следовательно ситуация более чем реальная.
Надо полагать там не дураки сидят.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2006 4:07 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3170
Откуда: Минск

Цитата:
Отчего же спорный ?

Не совсем пойму, о чем вы. Говоря о спорности, я имел в виду, что превосходство компьютера вовсе не означает смерть ассоциации. Конечно, для любителя игры будет существовать какое-то неприятное чувство, что человек в этой игре не самый сильный, но ведь в любую игру человек играет неидеально. Не развалилась же ФИДЕ после проигрыша Каспарова, а в каком-то смысле любители шахмат даже сплотились, а матч на звание чемпиона мира по-прежнему вызывает колоссальный интерес. Кроме того, и сёги и го эта проблема пока не грозит, и поражение сильнейших игроков в ближайшее время не предвидится.

Цитата:
Го находится в другой ситуации. Во первых профессиональных ассоциаций в Корее, Китае, Тайване и в Японии 2 штуки.

Этот факт говорит о том, что Го - сегодня очевидно 2-я по популярности после шахмат настольня логическая игра. И лично у меня нет сомнений, что в Го человек раньше сдаст полномочия, чем в сёги и не потому что, какая то игра лучше или хуже, а потому что именно на Го направят свои усилия программисты именно из-за этой популярности.

Цитата:
Во вторых компьютре обыгрывает только новичка, который занимается от силы полгода, максимум 5ку.

Вы считаете любителям Го от этого хорошо? По моему не очень, в этом плане Го повезло меньше, но тут как говорится, у кого какие родственникиSmile В сёги, программы именно той силы, которая и нужна для любителей, но не более того.

Цитата:
Поскольку японская профессионаьлная ассоциация дошла до запрета, следовательно ситуация более чем реальная.

О причинах запрета я уже писал. Федерация не хочет пускать это дело на самотек и упустить своих денег. Федерации не понравились ни то что в ходе партии у профи позиция была хуже, а то что он играл не спросив разрешения, ведь профи в Японии не свободный человекSmile
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей
СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2006 4:23 pm  Ответить с цитатой
Модератор


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 1436
Откуда: Минск

Цитата:
Во вторых компьютре обыгрывает только новичка, который занимается от силы полгода, максимум 5ку.

По-моему, это огромный минус для любителей Го! Нельзя сразиться с сильным соперником, пусть даже он и компьютер. В Сёги проще, не только начинающий игрок может постоянно играть с соперником высокого уровня (2 дан), не выходя и дома.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evil
СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2006 6:13 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Токин писал(а):
Цитата:
Отчего же спорный ?

Этот факт говорит о том, что Го - сегодня очевидно 2-я по популярности после шахмат настольня логическая игра. И лично у меня нет сомнений, что в Го человек раньше сдаст полномочия, чем в сёги и не потому что, какая то игра лучше или хуже, а потому что именно на Го направят свои усилия программисты именно из-за этой популярности.


У вас сомнений нет. А у меня - есть, потому как такого рода алгоритмы разрабатываются в организации где я работаю. Cool
Алгоритмы шахмат и сеги похожи - это по большому счету перебор всех вариантов + есть возможность довольно точной оценки позиции.

Компьютер вроде Deep Blue, который обыграл Каспарова, даже самым тривиальным brute-force(самый примитивный алгоритм), т.е. полным перебором, будет очень серьезным оппонентом.

В го данные подходы неприменимы. Это абсолютно другой класс задач. Внимание Smile Компьютер с частотой 1 терагерц не будет играть заметно сильнее чем нынешние Smile Вот в чем проблема.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2006 6:15 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1205
Откуда: Минск

Evil писал(а):

Поскольку японская профессиональная ассоциация дошла до запрета, следовательно ситуация более чем реальная.
Надо полагать там не дураки сидят.


Да, там сидят совсем не дураки. Профессиональной ассоциацией сёги управляют бывшие и действующие профессионалы с громкими именами. И если Каспаров или Крамник за матч с компьютером получают сотни тысяч долларов независимо от исхода, то почему же игроки в сёги должны терять свои кровные деньги, которые для них и для японской ассоциации не "с неба падают", и бесплатно рекламировать чей-то софт либо пиарить компьютерные компании? Запрет абсолютно оправдан. Хочешь выставить свою программу против профессионала? -- Не вопрос! -- Плати деньги и играй...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2006 6:15 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Токин писал(а):

Цитата:
Поскольку японская профессионаьлная ассоциация дошла до запрета, следовательно ситуация более чем реальная.

О причинах запрета я уже писал. Федерация не хочет пускать это дело на самотек и упустить своих денег.


Просьба - не стоит повторять одни и теже аргументы несколько раз.
Цитирую себя:
Цитата:
Не будет денег - будет упадок.


Сергей писал(а):
Цитата:
Во вторых компьютре обыгрывает только новичка, который занимается от силы полгода, максимум 5ку.

По-моему, это огромный минус для любителей Го! Нельзя сразиться с сильным соперником, пусть даже он и компьютер. В Сёги проще, не только начинающий игрок может постоянно играть с соперником высокого уровня (2 дан), не выходя и дома.


Компьютер - это механика. Побороть его можно. а вот стать сильнее компьютера, играя с ним - нельзя.

Сергей Корчицкий писал(а):

Да, там сидят совсем не дураки. Профессиональной ассоциацией сёги управляют бывшие и действующие профессионалы с громкими именами. И если Каспаров или Крамник за матч с компьютером получают сотни тысяч долларов независимо от исхода, то почему же игроки в сёги должны терять свои кровные деньги, которые для них и для японской ассоциации не "с неба падают", и бесплатно рекламировать чей-то софт либо пиарить компьютерные компании? Запрет абсолютно оправдан. Хочешь выставить свою программу против профессионала? -- Не вопрос! -- Плати деньги и играй...


Это серьезный аргумент. Однако у меня есть некоторое возражение, правда надо сказать не железное. В обычных шахматах проводился чемпионат компьютер против комманды людей, которые смертные проиграли. Учитывая схожесть алгоритмов для сеги и шахмат + закономерный рост производительсности комютером, можно ожидать что похожий финал ждет и сёги.
_________________
Не входить !


Последний раз редактировалось: Evil (Ср Сен 27, 2006 6:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2006 6:36 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1205
Откуда: Минск

Похожий финал ждёт всё на свете, Evil! И шахматы, и сёги, и го -- конечные игры. А всё конечное когда-либо заканчивается... Все конечные задачи будут решены. Другое дело -- музыка и поэзия... Я знаю, что и здесь есть своеобразные потуги программистов, но можно ли воссоздать человеческую душу? -- вот в чем вопрос.
А с играми всё ясно: шахматы "упали", сёги по прогнозам японцев "упадут" через 10 лет, а го -- через 20. Поживём -- увидим...


Последний раз редактировалось: Сергей Корчицкий (Ср Сен 27, 2006 6:43 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2006 6:42 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Сергей Корчицкий писал(а):
И шахматы, и сёги и го -- конечные игры. А всё конечное когда-либот заканчивается... Все конечные задачи будут решены. Другое дело -- музыка и поэзия... Я знаю, что и здесь есть своеобразные потуги программистов, но можно ли воссоздать человеческую душу? -- вот в чем вопрос.
А с играми всё ясно: шахматы "упали", сёги по прогнозам японцев "упадут" через 10 лет, а го -- через 20. Поживём -- увидим...


Го - бесконечная игра. Можно увеличить доску на чуть-чуть(21х21,23х23) и это не приведет к изменению правил и тд. Просто изменится регламент соревнований. А вот компьютер из за такой мелочи снова станет ребенком.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2006 6:49 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1205
Откуда: Минск

Evil писал(а):

Го - бесконечная игра. Можно увеличить доску на чуть-чуть(21х21,23х23) и это не приведет к изменению правил и тд. Просто изменится регламент соревнований. А вот компьютер из за такой мелочи снова станет ребенком.


Понимаю Ваш романтизм и разделяю его. Но...увы, го на любой доске, кроме "бесконечность на бесконечность" -- конечная игра. А увеличение доски приведет не к изменению правил, но к изменению стратегии гармоничного го "19х19" до неузнаваемости, к нарушению баланса между игрой на влияние и на территорию, к потере внутреннего динамизма игры и Бог весть к чему еще... Это как гигантские сёги на доске 25х25... Я бы такими не увлекся Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 8
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Сёги форум  >  Сёги vs ...

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме




Powered by рhрВВ
Based on NoseBleed theme


Рейтинг@Mail.ru Каталог TUT.BY