Сёги форум
Сёги форум
Форум о японских шахматах сёги
Поддерживается shogi.by
Автор Сообщение
<  Сёги vs сёги
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Ср Мар 16, 2005 6:23 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1211
Откуда: Минск

Бытует мнение, что развитие сёги тормозится психологическим барьером, возникающим при первом знакомстве с иероглифами. В ISPS (Международная организация по популяризации сёги), насколько я знаю, даже обсуждался вопрос о комплектах с названием фигур... на эсперанто. Но практика показывает, что иероглифы быстро усваивают даже маленькие дети. А вот, что пишут взрослые (взято с гамблеровского форума http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=452596 ).
Цитата:
Посмотрел... тяжеловато оно как-то, играть вместо фигур иероглифами %)

Цитата:
я тут видел книгу по сеги , толстенная. Действительно , довольно интересно , но вот эти иероглифы все убивают.


Неужели у людей настолько разжижены мозги, что они не могут выучить восемь картинок, имеющих к тому же прозрачные ассоциации с реальными объектами?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Ср Мар 16, 2005 7:13 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3233
Откуда: Минск

Цитата:
Неужели у людей настолько разжижены мозги, что они не могут выучить восемь картинок

Да нет, опыт показывает, что проблема не в этом, а именно в первом впечатлении. Это то же самое, как если б нам предложили вкуснейший деликатес неприятного вида. Пока не попробуешь, не оценишь, но вид такой, что не хочется даже и пробовать. Это уже потом, вкусив, мы оценим форму и поймем, что она очень привлекательна... Во загнул.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Ср Мар 16, 2005 8:42 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1211
Откуда: Минск

Может ты и прав. Во всяком случае, так часто и происходит. Но, вспоминая себя, я могу сказать абсолютно обратное. С Андреем Касперовичем, помню, в 2000 начинали играть, так выучили всё за пару сек и пинали в сёги с превеликим удовольствием. Думаю, дело еще и в мотивации. Кому-то интересно найти действительно ценную игрушку для души, а кому-то лишь ненапряжное азартное занятие для досуга.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
А.Ягура
СообщениеДобавлено: Ср Мар 16, 2005 11:23 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 849
Откуда: Минск

Жрать можно не есть, мыслить необходимо!
Суть в том, что внутреннее содержание перманентно доминирует над внешними признаками для интеллектуального индивида.
К внешней составляющей привыкаешь быстро и не задумываешься над тем, как это внешнее вызывало когда-то ощущение чего-то неудобного или неприятного. Внутреннняя компонента составляет суть предмета или явления, и именно эта компонента важна для достижения удовлетворенности от процесса деятельности (в частности занятия логическими играми).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 17, 2005 9:31 am  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3233
Откуда: Минск

Я думаю именно из-за внешних признаков сёги не получили распространения в мире, а также из-за того, что подобный фрукт уже есть (шахматы), он привлекательный и вкусный, разве что приелся. Поэтому, возможно "внутреннее содержание перманентно доминирует над внешними признаками", но вопрос останется: в целях привлечения новых поклонников стоит ли менять японские иероглифы на что-то другое и если менять, то на что: текст, рисунок?
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Чт Мар 17, 2005 9:34 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1211
Откуда: Минск

Добавь культурный аспект. Абсолютно не интересно играть в сёги чем-либо, кроме иероглифов. Играть символами, похожими на шахматные, как предлагают некоторые (так называемый вестернизированный комплект) -- это пошлость и профанация. Если задуматься, почему, то ответ очевиден: иероглифы уже неотъемлемая часть сёги, такая же, как и ходы фигур. Мало того, это душа фигур. С их отменой потеряется что-то безумно важное. Хотя начинающим можно было бы предлагать какой-нибудь суррогат. Для начала. Например, знакомых Западу фигур -- рисунки ладьи, пешки, короля, слона и коня. Вместо копий две стрелки, а вместо генералов человечек в треуголке и человечек с флажком (по аналогии с их иероглифами).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Чт Мар 17, 2005 9:45 am  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3233
Откуда: Минск

Цитата:
С их отменой потеряется что-то безумно важное.

Полностью согласен, бывалым игрокам суррогат не подсунешь. Но что делать с начинающими, что делать с книгами где "иероглифы все убивают", оставить все как есть или предложить альтернативу, которая возможно привлечет больше поклонников, но внесет не нужную сумятицу? За каким зайцем гнаться?
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Николай
СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2005 12:29 am  Ответить с цитатой
Интересующийся


Зарегистрирован: 30.10.2004
Сообщения: 32
Откуда: Гомель

Мой небогатый личный опыт подсказывает, что САМОМУ легче усваивается, если начинаешь с международных (т.е. английских обозначений фигур), а при обучении кем-либо ДРУГИМ легко катят и иероглифы
_________________
Каррабусы - это сила!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Пн Мар 28, 2005 7:26 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1211
Откуда: Минск

К сожалению, нет специализированных пособий по правилам игры в сёги для неяпонцев, но так или иначе иероглифы фигур – это не какая-то китайская грамота (хотя происхождение у них безусловно китайское). Золотой генерал очень похож на человечка в «наполеоновской» треуголке. Настоящий генерал! Когда я объяснял его ходы детям, я вспоминал миф об Ахиллесе, у которого, правда, была слабой лишь одна пятка. Серебро – это человечек с флажком, а его ход очертанием напоминает слона (четыре ноги и хобот), потому что произошел он от слона чатуранги. В иероглифе короля можно найти корону, руки и трон. У коня есть ёлочка с уздечкой. Копьё похоже на череп (это мне рассказали сами юные сёгисты из моего кружка). Пешка – это вылитый солдатик с ручками, ножками и головой. Ладья напоминает русскую букву «Ж», а в превращенном виде «Ф». Превращенный слон похож на русское «З». Иероглифы учатся очень быстро, а главное – они ассоциируются с конкретными персонажами игры в сёги. Мне, например, было бы тяжело играть в сёги европеизированным комплектом. Я бы всю дорогу вспоминал традиционные шахматы, а это очень мешает. Эти стереотипы в сёги почти не работают!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей
СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2005 2:03 pm  Ответить с цитатой
Модератор


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 1493
Откуда: Минск

Цитата:
подобный фрукт уже есть (шахматы), он привлекательный и вкусный

На счёт вкусный ещё можно поспорить, по-моему, сёги вкусней. А на счёт привлекательный, действительно иероглифы отпугивают от сёги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей
СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2005 2:33 pm  Ответить с цитатой
Модератор


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 1493
Откуда: Минск

Хотелось бы ещё добавить, что в сёги в принципе могут играть люди не разу не игравшие в обычные (европейские) шахматы. С одной стороны им даже легче – не возникает ложных ассоциаций и путаницы, с другой – им сложнее войти в суть игры, понять основные её принципы (Что нужно сделать, чтобы поставить мат?). Но если человеку это действительно интересно, то у него больших проблем не возникнет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2005 8:21 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1211
Откуда: Минск

Сергей писал(а):
действительно иероглифы отпугивают от сёги.

Это так в большинстве случаев и происходит. Правда, сёги могут и заинтересовать именно иероглифами, особенно тех, кто интересуется Востоком и восточной культурой. Думаю, сёги не нуждаются в реформировании, им просто нужен грамотный пиар и вложения (не обязательно только денег, но и времени, энтузиазма, фантазии etc). Наш сайт и наш форум, которые, друзья, мы делаем вместе, и есть один из таких эффективных пиар-шагов. А может и самый эффективный применительно к русскоязычной ойкумене.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Horn
СообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2005 9:18 am  Ответить с цитатой
Любитель форума


Зарегистрирован: 04.04.2005
Сообщения: 83

Стереотипы надо менять. А не уподобляться прапорщику, который бросает в воду квадратные плиты и удивляется, что волны расходятся круглые. Никто не задумывается, почему фигуры в шахматах вытянуты вверх. Есть определенные правила, которых и нужно придерживаться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2005 5:50 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1211
Откуда: Минск

Наша дискуссия неожиданно перекочевала на форум по игре го по адресу http://forum.kido.com.ru//read.php?4,12407,12407#msg-12407, а мы и не знали. Меня там периодически цитируют (не ссылаясь!), поэтому имею честь отреагировать. К тому же необходимо прояснить некоторые моменты, дабы не усугубилось непонимание элементарных вещей у некоторых адептов игры го.

Цитата:
"...иероглифы уже неотъемлемая часть сёги, такая же, как и ходы фигур..." (С. Корчицкий)
Фигня это. Олег Ally Попов

Очень мило! Комплекты сеги стандартизированы издревле. Плоскими фигурками с иероглифами играли все великие мастера, сотни тысяч таких комплектов продаются в японских магазинчиках в пределах и за пределами Японии. К тому же ряд иероглифов представляет собой идеограммы с вполне ясным смыслом (только слепой не рассмотрит в пешке настоящего воина). Возьмите массу японской литературы по сеги: там везде используются единообразные общепринятые иероглифы. Традиция, теория, практика, экономика. Это все тоже фигня, Олег?

Цитата:
Сёги - это ухудшенные шахматы. Переусложнённые. Владимир Медведев

Точно, Володя! А скоростные поезда – ухудшенный вариант самоката, ибо конструкция там слишком мудреная.


Цитата:
С тех пор как я стал играть в Го (точнее сказать , нашел тусовку) шахматы меня ужасно раздражают своим внешним видом . То ли дело благородная простота Го - одинаковые камни двух цветов и незначимые деликатные линии древесной фактуры . Окружор , экс-Игозавр

Аналогичные идеи, облаченные в философскую форму, проскакивают у Миуры в его известной книге о го (интересно, а мои коллеги гошники прочитали хоть одну книгу по сеги?). Да, конечно, есть два типа интеллектуальных игр: с иерархией фишек (шахматный тип) и без таковой (шашечный). Миуре нравится универсализм камней го, а мне лично импонирует иерархический принцип игры сеги. Это напоминает кастовую систему традиционного общества, незнакомого с диктатурой количества, тотальным обезличиванием и прочими прелестями вульгарной демократии. Интересно, а Вам легче общаться в обществе людей похожих друг на друга как однояйцовые близнецы, или Вы предпочитаете дифференцированный подход к каждому человеку?

Цитата:
Различение иероглифов - еще более сложная задача , даже для японцев. Окружор , экс-Игозавр

Не более, чем для нас различение 33 букв алфавита. Скажите, буквы мешают Вам воспринимать смысл, ну, например, стихотворения о любви? По-моему, наоборот, без них не было бы никакого смысла Smile)


Цитата:
Ну что ещё можно ждать от людей, которым ладья напоминает русскую Ж Smile)) Владимир Медведев

Точно, Володя! А кому-то еще неполная луна напоминает серп, шум ветра – шепот, а дождь – слезы. В мире столько больных людей!

Кстати, из всей честной компании огромное спасибо Окружору за объективность и искреннюю попытку разобраться (а не поерничать)!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kaban
СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2005 10:54 pm  Ответить с цитатой
Новичок


Зарегистрирован: 19.05.2005
Сообщения: 3

Не сердитесь, пожалуйста, Сергей. Это ребята не со зла. Да и ссылка в ветке о сёги на ваш уважаемый форум есть.

Ну круглые мозги у гошников, без извилин, как камни, которыми мы играем Smile Мы не виноваты. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 2
На страницу 1, 2  След.
Сёги форум  >  Сёги vs ...

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме




Powered by рhрВВ
Based on NoseBleed theme


Рейтинг@Mail.ru Каталог TUT.BY