Сёги форум ~ Просмотр темы

Чемпионат России по сёги 2024 года пройдёт в городе Сергиев Посад Московской области с 28 по 30 апреля.
Все подробности в Положении.
https://msk.shogi.com.ru/xviii-otkrytyj-chempionat-rossii/

В эти праздничные дни всем иногородним, кто планирует играть, уже давно пора брать билеты...
А ясности с Положением как не было, так и нет:
1. В случае возможного сенничите в Положении ничего не сказано.
2. Переигровка будет или нет?
3. Если переигровка будет, то будет ли тогда сенничите учтено при дополнительных показателях?
4. Будет ли переигровка обсчитываться и какие для её обсчёта имеются основания?
5. Будет ли переигровка, если партия (до сенничите) длилась 2 часа и 25 минут (и "библиотека закрывается")?
Много вопросов к главному судье, на которые пока нет ответа. Хотелось бы получить ответы до того, как останутся только купейные билеты и билеты СВ-класса.

Эх, давненько на форуме я писал Smile

Михаил, мне кажется вы придираетесь на пустом месте. По сенничите за десятилетия, что я играю существует общепринятый стандарт в любительских сёги, который применяется по умолчанию и записывается двумя предложениями: В случае четырехкратного повторения ходов, партия переигрывается на оставшемся времени с переменой цвета. В зачёт идет только результативный поединок.

Андрей, раньше люди веками ходили пешком и ездили на лошадях. Но, кого-то это не устроило и был изобретен велосипед, затем паровоз и автомобиль и т.д. и т.п. Прогресс в любой сфере основывается на улучшениях. Нельзя к улучшениям относиться как к чему-то плохому...
В сёги, для матчей и для олимпийской системы - переигровка - нормальное явление, т.к. необходимо выявить победителя. Но, для швейцарки или круговика - возможная переигровка означает то, что участники должны сыграть разное количество партий, что ставит их в неравное положение.
Но, суть даже не в улучшениях, поскольку обсуждать их предлагалось уже давно и в другой теме -http://forum.shogi.by/viewtopic.php?t=1448. Положение о ЧР содержит неопределенности, на которые нет ответа. Что в конечном итоге влияет на принятие игроками решения об участие в таком соревновании.

У Николая какие-то проблемы с этим форумом. Он мне прислал свои ответы и просил опубликовать от своего имени.

Здравствуйте!
Я не могу на этом форуме ни написать ничего, ни зарегистрироваться вновь.
Я тут ответил по пунктам. Вы можете что-то дополнить (исправить).

1. В случае возможного сенничите в Положении ничего не сказано.
Неправда. В положении есть ссылка на правила ФЕСА, а в них сказано:
12.2 Игроки, у которых получилась ничья, должны немедленно начать новую игру, при этом первым ходит игрок, игравший готэ в первой игре. Ограничением времени для новой игры будет время, оставшееся на часах игроков с первой игры. Это следует рассматривать как общее правило.

2. Переигровка будет или нет?
Да, исходя из п. 12.2 правил ФЕСА.
3. Если переигровка будет, то будет ли тогда сенничите учтено при дополнительных показателях?
Сэнничитэ не будет учтено никак.
4. Будет ли переигровка обсчитываться и какие для её обсчёта имеются основания?
Переигровка будет обсчитана. основание — победа одного из игроков.
5. Будет ли переигровка, если партия (до сенничите) длилась 2 часа и 25 минут (и "библиотека закрывается")?
В этом случае будет переигровка с контролем времени 7 минут на партию. При этом вероятность наступления такого случая ничтожно мала.

А от себя, Михаил, я хочу Вас спросить - почему Вы не предъявляли претензии (подобные) в Минске, где Вы играли не раз и, в частности, именно по аналогичным правилам в 2023 году? Мне не кажется, что в Беларуси и в России должны быть разные правила проведения турниров по сёги в концептуальных вещах, так как (как минимум) мы постоянно пересекаемся. Спросите пожалуйста, Андрея или Сергея, что они думают по поводу конверта для записи секретного хода в сёги, например, при откладывании партии если игра сильно затянулась и имело бы смысл её утром доиграть в нормальной обстановке.

Николай ещё вот это просил процитировать.

Процитируйте ещё один пункт правил ФЕСА, который многое объясняет, если не всё:
12.3 При необходимости организатор соревнований (с согласия арбитра) может выбрать другие временные условия; например, если хотя бы у одного игрока больше 10 минут, используется общее правило, а если у обоих меньше 10 минут — играется блиц-игра с 8 минутами (без бёёми). Независимо от используемых временных условий, игра должна быть закончена с победителем и проигравшим.

Любое изменение общего правила должно быть объявлено до начала турнира (если нет, используется общее правило).

Почему то для участия в выездном турнире в Минске (и самом главном турнире Беларуси), Михаил, Вам было достаточно вот такого текста.
И никаких вопросов Вы не задавали.
Текст скопирован с сайта.

Партии проходят по общепринятым базовым правилам игры. Отдельные моменты отражены ниже.
За ход, сделанный не правилам игры, игроку засчитывается поражение.
Ход считается сделанным, если игрок отпустил от походившей фигуры руку.
Игрок имеет право делать очередной ход в текущее время противника.
За внеочередной ход в свое текущее время игроку судьей выносится предупреждение. За второе предупреждение в партии игроку засчитывается поражение.
За внеочередной ход в текущее время противника игроку засчитывается поражение.
Участники не имеют права соглашаться на ничью. В случае четырехкратного повторения ходов, партия переигрывается на оставшемся времени с переменой цвета.
В случае дзисёги, игрок, желающий объявить победу, должен в свой ход заявить об этом до того, как он сделал ход. Тогда часы и партия останавливаются. Если в позиции на этот момент оказываются соблюдены следующие пункты, то объявляющему засчитывается победа:
Король объявляющего находится в лагере противника.
Объявляющий имеет не менее 28 (если он играет чёрными) или не менее 27 (если он играет белыми) очков. Считаются фигуры в руке и в лагере противника. Ладья и слон при подсчете стоят 5 очков, король - 0 очков, остальные - по 1 очку.
У объявляющего, кроме его короля, есть не менее 10 фигур в лагере противника.
Объявляющий сделал объявление во время своего основного времени или бёёми.
Король объявляющего не находится под шахом.
Если хотя бы одно из этих условий не выполнено, то объявляющему засчитывается поражение.

И Вы в этом турнире (не задавая вопросов) играли. А теперь Вам что-то не нравится?

Партии проходят по общепринятым базовым правилам игры. Отдельные моменты отражены ниже.

И это у Вас не вызвало никаких возражений в Минске. В России же почему-то фраза о том, что турнир проводится по правилам FESA вызвала такую полемику. Почему?

Александр, спасибо Вам и Николаю, что внесли ясность по п.п.1-2. При этом, ответы по п.п. 3-5 меня не удовлетворяют по следующим причинам:
3. "Сенничите не будет учтено никак."
Такой подход кажется мне если не совсем необоснованным, то по крайней мере спорным. Игроки играли, потратили свое время на партию, а результата нет. В итоге, игрокам приходится играть результативную блиц-партию, что ставит их в неравное положение с другими участниками. И вы реально считаете такое соревнование справедливым?!
Проведем аналогии с хоккеем. Если назначается овертайм, то за победу дается не три очка, а два, а за поражение не ноль, а одно очко. Это и есть те самые дополнительные показатели, которые реально влияют на итоговое распределение сил. Сейчас и в футболе (пока только в Кубке России на групповом этапе) стали подсчитывать очки подобным образом. Три очка даются только за победу в основное время. В случае ничьей пробиваются пенальти, которые определяют кому дается 2 очка, а кому одно.
4. "Переигровка будет обсчитана. основание — победа одного из игроков."
Будет обсчитываться блиц-партия с контролем 7-10 минут на партию???! В теме о сенничите затрагивался временной контроль и Александр Каленов писал, что меньше чем 20+40 обсчитывать нельзя. Сейчас что-то изменилось? И почему не будет обсчитываться ничейная партия, сыгранная с нормальным контролем времени?
5. "В этом случае будет переигровка с контролем времени 7 минут на партию."
Разве справедливо заставлять игроков играть блиц-партию?! Ведь это, по-существу, другой вид соревнования.

Это всё замечательно, но я бы хотел для дальнейшего обсуждения выяснить, Михаил, почему всё тоже самое в Положении Вас абсолютно устраивает на турнирах в Минске, но вдруг стало не устраивать на турнире в Сергиевом Посаде. И второй вопрос вот такой. Согласно данным с сайта FESA На сегодняшний день Вы сыграли 228 партий с обсчётом рейтинга. Сколько раз Вы переигрывали игру из-за сенничите?

По поводу блица. Понимаете, Михаил, есть проблемы, которые принципиально не имеют устраивающего всех решения. Вот пример. В турнире играется три партии в день. Во второй партии на одной из досок игра затягивается и затягивается очень сильно. Дзисёги и оба игрока (имея минуту бёёми) всё играют и играют и конца этому не видно.
Вам не нравится блиц. Ок. Тогда что должны делать организаторы?
Неожиданно для всех участников уменьшить число туров соревнования с 9 до 8, так как из-за вот такого форсмажора, третья партия игрового дня попросту не может быть сыграна, так как по расписанию уже давно должен был начаться третий тур, а всё ещё играется партия второго? Вы не любите блиц. Мы приняли ваше мнение. И поэтому никто ничего не предпринимает. Пусть эти два игрока хоть пять часов играют. Поровну! Ну будет на один тур меньше. Зато никому в блиц не пришлось играть. А теперь предлагаю взвесить издержки. Что лучше:
- попросту в таких случаях уменьшать число туров соревнования
- применить правило Ровекампа и начать играть в блиц без бёёми.
- любое иное предложение.

Александр, Вы "соскакиваете" с темы переигровки, предлагая другую тему?!
Я предлагал лишь не переигрывать ничейное сенничите и только в турнирах, где нет необходимости в переигровке. Это круговик и швейцарская система. Только во власти судей и организаторов турниров улучшение формата проведения и справедливое распределение призовых мест.
В одном из небольших Питерских турниров было обсуждение вопроса переигровки и большинством голосов приняли решение не переигрывать сенничите, если оно будет в какой-либо партии. К счастью, сенничите ни у кого не случилось, но принципиально важно то, что игроки были защищены от блица, а организаторы от проблем с продлением времени аренды помещения.
Минусом такого решения может стать повышенное количество ничьих, но Сергей Корчицкий (ссылка имеется в теме о сенничите) предложил разделять сенничите на игровое и дебютное. Очень хорошее предложение, но почему-то не встретило энтузиазма у организаторов... Мне кажется, что в данном предложении важно то, что во власти судьи признавать или не признавать партию ничейной. Всем известен "танец коней" случившийся в шахматной партии, в сёги такого не сотворишь. Но, танец генералов вполне возможен, поэтому у судьи должно быть право толковать сенничите как уклонение от борьбы.