Сёги форум ~ Просмотр темы

Ибиша (居飛車) и Фурибиша (振り飛車).

Все дебютные стратегии делятся на два типа - Ибиша и Фурибиша.
В русскоязычной литературе Ибиша обычно переводится как "статичная ладья", в западной - Static Rook. А Фурибиша - Сдвинутая Ладья.
Поэтому мне всегда казалось, что ибиша - это дебют, в котором ладья не уходит со своей начальной вертикали.
Но на странице http://www.shogitown.com/school/dictionary/strategy/stra-top.html

Правосторонняя Шикенбиша, Содэбиша и Ягура с Центральной Ладьёй относятся к вариантам Ибиши. В журнале Сёги-Сэкай Масакадзу Кондо так же пишет, что "Центральная Ладья - гибкая стратегия, которая бывает и в исполнении Фурибиша, и в исполнении Ибиша (например, Ягура с Центральной Ладьёй)".

Ибиша - можно перевести ещё как "оставленная (или оставшаяся) ладья". То есть, ибиша - ладья, оставшаяся на правом фланге. Соответственно Фурибиша - ладья, переведённая на левый фланг.
Хотя "статичная ладья" звучит лучше и все к этому привыкли. Возможно, это словосочетание не очень точно соответствует японскому Ибиша (居飛車). Может стоит придумать более точный термин?

Интересно, что думают сами японцы. Например, Судзуки или Манабу Тэрао на счёт того, что правильно ли переводить Ибиша как Static Rook.

Может на каком фланге оказывается ладья - ни причём, и в основе названия лежит другой критерий?

С уважением, Сергей Остряков.

"Статичная ладья" действительно не совсем точный термин, но привычный. Для себя же я применяю следующий критерий, ориентируюсь не на позицию ладьи, а на позицию короля. Король справа – фурибися, слева или в центре – ибися.

А попробуй задать этот вопрос нашим японистам на Восточном портале.

Вообще тема очень интересная. А может быть здесь смещение подразумевается относительно короля. Т.е. при ладье на 4-ой линии король и ладья как бы переходят дорогу другу, их траектории перекрещиваются. А при статичной ладье король и ладья не пересекаются в игре. В таком варианте ладья на 5-ой может оказаться статической, если король уйдет влево в какую-нибудь анагуму или мино.
В этом контексте другие переводы могут точнее передать смысл развития игры.

Про расположения короля я тоже думал. Но дебют "Правосторонний король" (миги-гёку) тоже относится к Ибише (и король и ладья на правом фланге, но ладья чуть-чуть правее).
На диаграмме - правостороннего короля играют белые.

И ещё остаются подозрения, что Ибиша - это всё-таки "статичная ладья", то есть ладью в самом деле не двигают несколько первых ходов.

Достаточно интересно почитать о стандарте русскоязычного написания японских терминов на сайте "Игра Го (Вейци, Бадук) в Сибири" http://www.sibgo.narod.ru/Tfonetic.html

По моему мнению, можно говорить и Шикенбиша, и Сикенбися.
Японское "си" - между русским "си" и "ши".
Точнее -
"переднеязычный щелевой мягкий глухой согласный. По артикуляции напоминает твёрдый щелевой звук [s], однако язык более распластан и средняя часть его приподнята к твёрдому нёбу. При произнесении этого звука щель образуется не между верхними зубами и языком, а между передней частью языка и альвеолами, в результате чего звук преобретает несколько шипящий оттенок. Акустически отличается от русского мягкого [с'] (сь) несколько шепелявым оттенком и напоминает мягкий шипящий звук, средний между русским [с'] (сь) и [ш'] (щ), но ни одним из этих звуков его заменить нельзя"
[Учебник японского языка (для начинающих) под редакцией И.В. Головина]
Лучше всего послушать, как говорят японцы (например, хотя бы в записи), чтобы понять как звучит этот звук.

В учебнике Б.П. Лаврентьева, действительно, говорится про "кириллическую транскрипцию" с использованием "си" а не "ши" для написания во всех случаях.
Но мне кажется, к каждому слову следует подходить индивидуально, чтобы выбрать наиболее "звучащую" транскрипцию для использования в массовой литературе. Образно говоря, имхо - Сикенбися и Ибися - "немаркетинговые" транскрипции. В узком кругу специалистов транскрипция вобще не имеет значения.

Поэтому мне больше нравится Шикенбиша и Ибиша. По аналогии с другими словами, пришедшими из японского языка - "рикша" и "гейша", транскрипция которых устоялась и относительно широко используется.

Но, с другой стороны, для названия Ладьи мне больше нравится транскрипция "хися" (а не "хиша").

Мне тоже Ибиша как-то поприятнее звучит Smile

Решил привести здесь комментарий serji, предназначенный для меня, но думаю, это будет интересно всем форумчанам (надеюсь, Сергей не будет возражать).

В данном случае фамилия Фудзии состоит из двух иероглифов:
藤 (фудзи) - [японская] глициния, вистария +
井 (и) - колодец

иероглиф 藤 часто встречается в японских фамилиях, например
佐藤 - Сато, но здесь используется верхнее чтение "то:".

Название горы Фудзи пишется иероглифами 富士 (фу+дзи).

С уважением, Сергей Остряков.

Про Статичную и Сдвинутую Ладью японцы ответили:

居＝ Static -правильный перевод, но в современных сёги
居飛車＝ Remaining Rook (on the right side) - более правильно.
居飛車＝　Remaining Rook on the right side　and King on the left side - ещё более правильно (как и указывал Токин).

Таким образом, если брать аналогию с боксом, где ладья играет роль "ударной" руки, то Сдвинутую Ладью играют "левши", у которых она слева. Соответственно, Статичную Ладью - "правши".

Предлагаю провести опросы среди посетителей форума, какую Ладью они предпочитают и какое развитие им больше нравится
обоюдная статичная
статичная против сдвинутой
сдвинутая против статичной
или обоюдная сдвинутая.

А так же опрос про любимую крепость.

А мне в последнее время всё больше нравится обоюдная сдвинутая ладья. Обычно получаются интересные партии.
Хотя это часто становится похожим на зеркальное отражение обоюдной статичной.

Есть идея называть Золотых и Серебряных Генералов не генералами, а офицерами Smile

По-моему, будет лучше звучать:
Золотой Офицер и Серебряный Офицер.

Можно подумать Smile

А как правильно переводить с японского: генерал или офицер?