Сёги форум
Сёги форум
Форум о японских шахматах сёги
Поддерживается shogi.by
Автор Сообщение
<  Трудности перевода
serji
СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2005 7:16 pm  Ответить с цитатой
Любитель форума


Зарегистрирован: 21.12.2004
Сообщения: 77

Ибиша (居飛車) и Фурибиша (振り飛車).

Все дебютные стратегии делятся на два типа - Ибиша и Фурибиша.
В русскоязычной литературе Ибиша обычно переводится как "статичная ладья", в западной - Static Rook. А Фурибиша - Сдвинутая Ладья.
Поэтому мне всегда казалось, что ибиша - это дебют, в котором ладья не уходит со своей начальной вертикали.
Но на странице http://www.shogitown.com/school/dictionary/strategy/stra-top.html

Правосторонняя Шикенбиша, Содэбиша и Ягура с Центральной Ладьёй относятся к вариантам Ибиши. В журнале Сёги-Сэкай Масакадзу Кондо так же пишет, что "Центральная Ладья - гибкая стратегия, которая бывает и в исполнении Фурибиша, и в исполнении Ибиша (например, Ягура с Центральной Ладьёй)".

Ибиша - можно перевести ещё как "оставленная (или оставшаяся) ладья". То есть, ибиша - ладья, оставшаяся на правом фланге. Соответственно Фурибиша - ладья, переведённая на левый фланг.
Хотя "статичная ладья" звучит лучше и все к этому привыкли. Возможно, это словосочетание не очень точно соответствует японскому Ибиша (居飛車). Может стоит придумать более точный термин?

Интересно, что думают сами японцы. Например, Судзуки или Манабу Тэрао на счёт того, что правильно ли переводить Ибиша как Static Rook.

Может на каком фланге оказывается ладья - ни причём, и в основе названия лежит другой критерий?

С уважением, Сергей Остряков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Токин
СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2005 10:38 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3189
Откуда: Минск

"Статичная ладья" действительно не совсем точный термин, но привычный. Для себя же я применяю следующий критерий, ориентируюсь не на позицию ладьи, а на позицию короля. Король справа – фурибися, слева или в центре – ибися.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Юрий Шпилёв
СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2005 10:44 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Санкт-Петербург

А попробуй задать этот вопрос нашим японистам на Восточном портале.

Вообще тема очень интересная. А может быть здесь смещение подразумевается относительно короля. Т.е. при ладье на 4-ой линии король и ладья как бы переходят дорогу другу, их траектории перекрещиваются. А при статичной ладье король и ладья не пересекаются в игре. В таком варианте ладья на 5-ой может оказаться статической, если король уйдет влево в какую-нибудь анагуму или мино.
В этом контексте другие переводы могут точнее передать смысл развития игры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger
serji
СообщениеДобавлено: Чт Авг 18, 2005 7:17 pm  Ответить с цитатой
Любитель форума


Зарегистрирован: 21.12.2004
Сообщения: 77

Про расположения короля я тоже думал. Но дебют "Правосторонний король" (миги-гёку) тоже относится к Ибише (и король и ладья на правом фланге, но ладья чуть-чуть правее).
На диаграмме - правостороннего короля играют белые.

И ещё остаются подозрения, что Ибиша - это всё-таки "статичная ладья", то есть ладью в самом деле не двигают несколько первых ходов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юрий Шпилёв
СообщениеДобавлено: Пт Авг 19, 2005 8:39 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Санкт-Петербург

Цитата:
но ладья чуть-чуть правее

Ну здесь белая ладья даже не ушла с первоначальной вертикали, да и король их стоит пока левее... Так что это точно Ибиша (или Ибися Question ).

Кстати, Сергей. Как всё-таки читать такие японские слова? Через "ш", через "с" или через "щ". Правда по-русски эти слова через "с" звучат не по-литературному (ибися. сикенбися, фурибися, кроме сёги [м.б. к последнему варианту мы уже привыкли]).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger
Horn
СообщениеДобавлено: Пт Авг 19, 2005 9:52 am  Ответить с цитатой
Любитель форума


Зарегистрирован: 04.04.2005
Сообщения: 83

Достаточно интересно почитать о стандарте русскоязычного написания японских терминов на сайте "Игра Го (Вейци, Бадук) в Сибири" http://www.sibgo.narod.ru/Tfonetic.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serji
СообщениеДобавлено: Пт Авг 19, 2005 7:38 pm  Ответить с цитатой
Любитель форума


Зарегистрирован: 21.12.2004
Сообщения: 77

По моему мнению, можно говорить и Шикенбиша, и Сикенбися.
Японское "си" - между русским "си" и "ши".
Точнее -
"переднеязычный щелевой мягкий глухой согласный. По артикуляции напоминает твёрдый щелевой звук [s], однако язык более распластан и средняя часть его приподнята к твёрдому нёбу. При произнесении этого звука щель образуется не между верхними зубами и языком, а между передней частью языка и альвеолами, в результате чего звук преобретает несколько шипящий оттенок. Акустически отличается от русского мягкого [с'] (сь) несколько шепелявым оттенком и напоминает мягкий шипящий звук, средний между русским [с'] (сь) и [ш'] (щ), но ни одним из этих звуков его заменить нельзя"
[Учебник японского языка (для начинающих) под редакцией И.В. Головина]
Лучше всего послушать, как говорят японцы (например, хотя бы в записи), чтобы понять как звучит этот звук.

В учебнике Б.П. Лаврентьева, действительно, говорится про "кириллическую транскрипцию" с использованием "си" а не "ши" для написания во всех случаях.
Но мне кажется, к каждому слову следует подходить индивидуально, чтобы выбрать наиболее "звучащую" транскрипцию для использования в массовой литературе. Образно говоря, имхо - Сикенбися и Ибися - "немаркетинговые" транскрипции. В узком кругу специалистов транскрипция вобще не имеет значения.

Поэтому мне больше нравится Шикенбиша и Ибиша. По аналогии с другими словами, пришедшими из японского языка - "рикша" и "гейша", транскрипция которых устоялась и относительно широко используется.

Но, с другой стороны, для названия Ладьи мне больше нравится транскрипция "хися" (а не "хиша").
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай
СообщениеДобавлено: Вс Авг 21, 2005 11:28 pm  Ответить с цитатой
Интересующийся


Зарегистрирован: 30.10.2004
Сообщения: 32
Откуда: Гомель

Мне тоже Ибиша как-то поприятнее звучит Smile
_________________
Каррабусы - это сила!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Токин
СообщениеДобавлено: Вт Окт 11, 2005 11:02 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3189
Откуда: Минск

Решил привести здесь комментарий serji, предназначенный для меня, но думаю, это будет интересно всем форумчанам (надеюсь, Сергей не будет возражать).
Цитата:
藤井 猛(ふじい たけし) - правильно читается Фудзии Такеш(с)и,…
Почему-то на форуме часто пишут Фудзи.
Или это про другого игрока?


Я думаю, правильно – Фудзии, но для русскоговорящих привычней (учитывая ударение на первый слог) Фудзи. Именно так чаще всего пишут эту фамилию в литературе. Вот, к примеру нашел статью (http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=1275) в журнале "Вокруг Света", где японец тоже указывает русскому на эту неточность, однако печатается все равно Фудзи.

Интересно мнение других.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
serji
СообщениеДобавлено: Вт Окт 11, 2005 11:36 pm  Ответить с цитатой
Любитель форума


Зарегистрирован: 21.12.2004
Сообщения: 77

В данном случае фамилия Фудзии состоит из двух иероглифов:
藤 (фудзи) - [японская] глициния, вистария +
井 (и) - колодец

иероглиф 藤 часто встречается в японских фамилиях, например
佐藤 - Сато, но здесь используется верхнее чтение "то:".

Название горы Фудзи пишется иероглифами 富士 (фу+дзи).

С уважением, Сергей Остряков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serji
СообщениеДобавлено: Вт Окт 25, 2005 11:51 pm  Ответить с цитатой
Любитель форума


Зарегистрирован: 21.12.2004
Сообщения: 77

Про Статичную и Сдвинутую Ладью японцы ответили:

居= Static -правильный перевод, но в современных сёги
居飛車 = Remaining Rook (on the right side) - более правильно.
居飛車= Remaining Rook on the right side and King on the left side - ещё более правильно (как и указывал Токин).

Таким образом, если брать аналогию с боксом, где ладья играет роль "ударной" руки, то Сдвинутую Ладью играют "левши", у которых она слева. Соответственно, Статичную Ладью - "правши".

Предлагаю провести опросы среди посетителей форума, какую Ладью они предпочитают и какое развитие им больше нравится
обоюдная статичная
статичная против сдвинутой
сдвинутая против статичной
или обоюдная сдвинутая.

А так же опрос про любимую крепость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юрий Шпилёв
СообщениеДобавлено: Ср Окт 26, 2005 9:20 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Санкт-Петербург

Цитата:
Предлагаю провести опросы среди посетителей форума, какую Ладью они предпочитают и какое развитие им больше нравится

Отличная идея. Давай serji. При создании темы укажи вопрос. Правда, здесь в опросе можно выбрать только один ответ, и нельзя сделать несколько. Например: я люблю играть (вообще-то так часто получается) статичную ладью, но особенно нравится играть обоюдную статичную ладью. Хотя иногда играю и смещённую (на 2-ой, реже на 4-ой и 5-ой, но самые интересные и острые партии возникают при игре ладьёй на 3-ей вертикали и последний дебют очень похож на динамику игры 2-х статичных ладей). А с крепостями ещё интереснее, но это в следующий раз ... Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger
serji
СообщениеДобавлено: Ср Окт 26, 2005 8:45 pm  Ответить с цитатой
Любитель форума


Зарегистрирован: 21.12.2004
Сообщения: 77

А мне в последнее время всё больше нравится обоюдная сдвинутая ладья. Обычно получаются интересные партии.
Хотя это часто становится похожим на зеркальное отражение обоюдной статичной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serji
СообщениеДобавлено: Ср Фев 22, 2006 9:35 pm  Ответить с цитатой
Любитель форума


Зарегистрирован: 21.12.2004
Сообщения: 77

Есть идея называть Золотых и Серебряных Генералов не генералами, а офицерами Smile

По-моему, будет лучше звучать:
Золотой Офицер и Серебряный Офицер.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Токин
СообщениеДобавлено: Чт Фев 23, 2006 10:39 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3189
Откуда: Минск

Можно подумать Smile

А как правильно переводить с японского: генерал или офицер?
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 2
На страницу 1, 2  След.
Сёги форум  >  Японская культура

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме




Powered by рhрВВ
Based on NoseBleed theme


Рейтинг@Mail.ru Каталог TUT.BY