Сёги форум
Сёги форум
Форум о японских шахматах сёги
Поддерживается shogi.by
Автор Сообщение
<  Сёги, Го и компьютеры
Токин
СообщениеДобавлено: Пт Сен 29, 2006 7:45 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3270
Откуда: Минск

Цитата:
Это наглядно демонстрирует ссылка YSS 7.0

Как раз она говорит (хотя, конечно же не наглядноSmile), о сложности оценки позиции в сёги, правда если внимательно изучить источник и понимать проблему. О чем она говорит наглядно, так это о том, что автор при решении задачи использовал шахматный подход, причем в целом не предложил ничего нового. Еще раз повторюсь, шахматные наработки позволили достигнуть определенного уровня, но выше этого уровня подняться уже долгое время не удается, не смотря на то, что мощности компьютеров увеличились в разы. Простой пример, программа YSS 7.0 (чемпион 1997) довольно успешно сражается с Bonanza (чемпион 2006) (вы можете скачать обе эти программы, ссылки есть на сайте), хотя конечно уступает в скорости. Увеличение мощностей компьютеров как видите ничего не дает, по причине высокой вероятности неточной оценки позиций, любую программу можно легко увести в дебри, откуда она не выйдет.

Цитата:
В сеги все фигуры можно оценить числом, что и сделано в YSS, но эта оценка меняется в зависимости от стадии игры например.

Конечно можноSmile В Го группы камней можно оценить числом. Осталось дело за малым, выяснить, как это сделать лучше. Или может выбрать другой подход... в общем, есть над чем подуматьSmile

Если вы играли в шахматы, то вы должны хорошо понимать из каких составляющих складывается оценка позиции, и предложенный подход не просто с точностью, а с высокой точностью там работает. Часто достаточно двух факторов, чтобы уверенно делать оценку: материал и мобильность фигур. Оценка позиции в сёги зависит от многих факторов. К примеру, очень сложно адекватно оценить силу фигуры в зависимости от ее положения на поле. Многое оценивается на уровне опыта, образов. Если вы внимательно изучали источник, то вы должны были обратить внимание, на то, как автор пытался решить проблему с оценкой формы, по большому счету он ушел от проблемы в общем, попытавшись решить ее частично. К примеру, для построения крепости он взял за основу всего три формы, выбрав, скажем так, самые популярные, а это значит, что если, к примеру, построить крепость, используя четвертую форму, то программа будет оценивать позицию неверно. По этой же причине автор отказался от базы дебютов, он указал, что по выходе из них программа не сможет адекватно оценивать ситуацию, т.е. главная задача – навязать сопернику игру по своим правилам.

Сегодня сёги-программы действуют по схеме: шахматный метод оценки + шаблонный методы ведения игры + уверенные тактические действия (мимо выигрыша фигуры не пройдет и обязательно забросит диверсанта, в случае вашей нерасторопности) + несомненная мощь в матовых атаках (берегись новички и неопытные любители!)

Кроме того, следует понимать, что легенда о том, что программа Bonanza играет в силу третьего любительского дана, это опять же попытка выдать желаемое, за действительное. Знаете, как приятно осознавать, что ты обыграл 3 данSmile В целях популяризации сёги приходится это делать, ведь впервые программа-чемпион общедоступна, да еще и на английском языке, для любителей игры – это находка. В популярных схемах против нее очень тяжело играть, зато отрабатываешь приемы, подмечаешь откровенные ошибки.

Ведь на самом деле рейтинг той же Бонанзы в 2400 (это рейтинг на популярном сервере) не совсем честный, автор тестировал программу на игровом сервере и соперники, конечно же не знали, что они играют с программой, а это значит играли привычные схемы, на которых автор и тестировал программу, плюс время 15 минут на 15 минут, что явно было на руку машине. Но в то же время не составит большого труда снабдить любого игрока парочкой неудобных для Bonanza схем (либо, добив до конца удобную), чтобы выносить ее под ноль (зачем только это делать), указав тем самым ее уровень.

Цитата:
все упирается в оценочную функцию. В го ее невозможно представить в том виде, в каком она представлена в Сеги.

Было бы странно если бы ее пытались представить в том виде, в каком она представлена в той же YSS, согласитесь.

Цитата:
Здесь снова ошибка. Грубый перебор полностью никогда не выполняется. Здесь снова упираемся в оценку, за счет которой производится отсечение и экономия времени. В го этой экономии нет.

Не понял в чем же ошибка. Я и не предлагал использовать грубую силу. Предлагали как раз вы в одном из ваших постов использовать мощь Deep Blue в купе с полным перебором в борьбе с беззащитными играми. Я лишь сказал, то, что сказал, что если это принесет успех в сёги, то принесет успех и в го.

Цитата:
Оценка то есть. Но времени она не экономит. Это вы понять можете ?
Нет смысла использовать оценку, которая времени не экономит.

Что-то я вас не понимаю, я же об этом и пишу: «С программированием в Го в этом-то и сложность, трудно пока придумать алгоритм отделяющий эти самые ветви, во-первых, из-за большого количества веток (в начале партии у вас 361 вариант хода, с течением партии это число уменьшается), во-вторых, из-за трудности оценки возникающих позиций »

Цитата:

Цитата:
Причину этого приятного для любителей сёги факта я уже не один раз в этой теме раскрывал.


Я их столько же раз забраковал


Главную причину этого факта я называл, ее вы не браковали, а соглашались:
Цитата:
Алгоритмы, которые используются в Сеги, давно разработаны. Их надо только модифицировать. Не надо изобретать велосипед. Что и делает автор YSS 7.0

Да все правильно, благодаря этим самым алгоритмам, мы и имеем, то, что имеем. Конечно, можно оставить, все как есть и модифицировать, модифицировать, но воз и ныне там. Этот велосипед уже нужно выбросить. В этом плане абсолютно правильно недавнее решение японцев научно заняться изучением мозговой деятельности сёги-профи, здесь могут быть получены интересные результаты.

Цитата:
Однако наличие фигур упрощает анализ (экономия времени).

Smile
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Пт Сен 29, 2006 7:47 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3270
Откуда: Минск

2 Evil
Smile Знаете, у нас разговор перетек в такие частности, что легко потерять собственно смысл этой дискуссии. Свою общую позицию по вопросам «cёги – го – компьютер» я уже озвучивал, попытаюсь озвучить еще раз, возможно, это позволит нам прийти к общему знаменателю, избежав ненужного переливания воды из одного стакана в другой. Моя общая позиция следующая:

1. Компьютер рано или поздно осилит любую игру и будет играть в нее в совершенстве, если эта игра имеет конечное число возможных позиций – это факт. В этом отношении интерес представляет только вопрос, придумает ли человек интересные модели для решения этой задачи или воспользуется ”грубой” мощностью машины.

2. Я не считаю успехи компьютера на игровом поприще злом или катастрофой.

3. Я искренне желаю любителям го скорейшего усовершенствования игровых программ, так как считаю, что они принесут пользу.

4. Я считаю, го-программирование будет более успешным, чем сёги-..., не потому что эта задача легче, а потому, что эта задача на сегодняшний день более интересна и актуальна и этим, а я так понимаю этого хочет все го-сообщество, займутся серьезные команды за серьезные деньги, а не программисты-энтузиасты.

5. По многим объективным показателям шахматы, го и сёги сегодня флагманы среди настольных логических игр. И я не считаю сёги лучше или хуже, к примеру, го, просто чисто субъективно сёги мне нравятся большеSmile
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Пт Сен 29, 2006 10:05 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Цитата:

Как раз она говорит (хотя, конечно же не наглядноSmile), о сложности оценки позиции в сёги, правда если внимательно изучить источник и понимать проблему.


Сложность никто не отрицает. В сеги шахматный подход применим. В го - нет. Все дело в том, что фигуры сначала надо распознать. При чем сделать это очень сложно.

Цитата:
В сеги все фигуры можно оценить числом, что и сделано в YSS, но эта оценка меняется в зависимости от стадии игры например.

Конечно можноSmile В Го группы камней можно оценить числом. Осталось дело за малым, выяснить, как это сделать лучше. Или может выбрать другой подход... в общем, есть над чем подуматьSmile

Группу нельзя оценить числом. В том то и дело. Если вы знаете как это сделать - завтра станете долларовым миллинером.


Цитата:
Часто достаточно двух факторов, чтобы уверенно делать оценку: материал и мобильность фигур. Оценка позиции в сёги зависит от многих факторов. К примеру, очень сложно адекватно оценить силу фигуры в зависимости от ее положения на поле.


Это очевидно. Что с того ?

Цитата:
Многое оценивается на уровне опыта, образов. Если вы внимательно изучали источник, то вы должны были обратить внимание, на то, как автор пытался решить проблему с оценкой формы, по большому счету он ушел от проблемы в общем, попытавшись решить ее частично.


В го формы - это не одна из проблем, а основная проблема. При чем формы гораздо сложнее чем сёги. Распознавание форм до сих пор не реализовано.

Цитата:
Сегодня сёги-программы действуют по схеме: шахматный метод оценки + шаблонный методы ведения игры + уверенные тактические действия (мимо выигрыша фигуры не пройдет и обязательно забросит диверсанта, в случае вашей нерасторопности) + несомненная мощь в матовых атаках (берегись новички и неопытные любители!)


В го это не работает. В го нет матовых атак. Территория - это нечто виртуальное. Территория считается лучше всего в конце, но там баланс уже не в пользу программы.

Цитата:
Ведь на самом деле рейтинг той же Бонанзы в 2400 (это рейтинг на популярном сервере) не совсем честный, автор тестировал программу на игровом сервере и соперники, конечно же не знали, что они играют с программой, а это значит играли привычные схемы, на которых автор и тестировал программу, плюс время 15 минут на 15 минут, что явно было на руку машине.


В ГО точно такой же нечестный рейтинг и равняется от силы 5ку.
Я уже говорил, что новички только за счет ко-борьбы могут дать программе почти любую фору Smile

Цитата:
все упирается в оценочную функцию. В го ее невозможно представить в том виде, в каком она представлена в Сеги.

Было бы странно если бы ее пытались представить в том виде, в каком она представлена в той же YSS, согласитесь.

Я не говорю о буквальном соответствии. Оценка в Сеги построена на том, что фигуры осязаемые. В го этого нет. В го нет фигур.


Цитата:
Не понял в чем же ошибка. Я и не предлагал использовать грубую силу. Предлагали как раз вы в одном из ваших постов использовать мощь Deep Blue в купе с полным перебором в борьбе с беззащитными играми.


Я говорю про полный перебор на фиксированую глубину. Это и есть решение в лоб. brute force.

Цитата:
Я лишь сказал, то, что сказал, что если это принесет успех в сёги, то принесет успех и в го.


Заблуждение. До того, как эта техника начнет приносить плоды, вы гарантировано проиграете.

Цитата:
Что-то я вас не понимаю, я же об этом и пишу: «С программированием в Го в этом-то и сложность, трудно пока придумать алгоритм отделяющий эти самые ветви, во-первых, из-за большого количества веток (в начале партии у вас 361 вариант хода, с течением партии это число уменьшается), во-вторых, из-за трудности оценки возникающих позиций »


Придумать не самая сложная проблема Smile Их придумали сотни различных, придумают и еще.
Проблема в том, что в Го детализация очень высокая и даже малая погрешность дает в масштабе партии проигрыш. В го нужны точные методы или же другие методы, вроде тех что пользуется человек.
Другая проблема - нет четкой теории игры.


Цитата:
Да все правильно, благодаря этим самым алгоритмам, мы и имеем, то, что имеем. Конечно, можно оставить, все как есть и модифицировать, модифицировать, но воз и ныне там. Этот велосипед уже нужно выбросить.


"Воз и ныне там" был все время, пока разрабатывались шахматные программы. Продвижки были мизерные. Шахматы начали программировать сразу, как появились языки программирования.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Пт Сен 29, 2006 11:00 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Все кроме этого не имеет смысла
Токин писал(а):

4. Я считаю, го-программирование будет более успешным, чем сёги-..., не потому что эта задача легче, а потому, что эта задача на сегодняшний день более интересна и актуальна и этим, а я так понимаю этого хочет все го-сообщество, займутся серьезные команды за серьезные деньги, а не программисты-энтузиасты.


Тысяча обезьян не напишет "Война и мир". Это, надеюсь, очевидно ?

Для го на данный момент не существует методов разработки алгоритмов, которые помогли бы получить приближенное решение и дать нечестный рейтинг в 2400 ЕЛО.

Я считаю, что программу в Сеги можно "доработать" множеством эвристик из за того, что задачи распознавания проще и от них можно каким либо образом уйти. Шахматы "стояли" на месте десятки лет Smile

Теперь по пунктам, решений чего нет в го-программировании и что есть в сеги программировании.

1. Оценка в го нужна обязательно точная. Потому что игра на территорию, которая появится лишь в конце партии Smile
Это все равно что в сеги в начале партии предсказывать, где будет ваш император в конце партии и сколько у него будет генералов вокруг. Так понятнее ?

2.В сеги мы знаем сразу все возможные ходы на довольно большую глубину. В го есть влияние. Направление игры постоянно меняется.
Превратится ли влияние в террорию или нет, узнаем только в конце партии. Для превращения влияния в территория надо иногда 5 ходов, а иногда 105 ходов. Вот такие дела. При игре на влияние надо как можно точнее оценивать позцию - сколько где чего теряете-получаете.

3. Фигуры в сеги описаны более чем четко. Их не надо распознавать.
В го надо распознавать уже самые элементарные построения(бамбо, хираки, тоби).

4. В сеги надо распознавать построения фигур. Но построения проще и их меньше. В сеги построений гораздо меньше. В го нужно распознавать и сложные построения (стенка, мешок) которых может быть несколько штук, которые сами в свою очередь сформированы из построений.

5. В сеги ситуацию упрощают матовые атаки. В го нет матовых атак.

6. Ко борьба. Этого в сеги нет вообще Smile Для компьютера этот игровой момент становится камнем преткновения. Тут надо очень много считать и оценивать, как территорию, так и влияние, так и вглубь намного.
Кстати, "Ко" переводится как "бесконечность". Т.е. позиция на одном участке доски может повторяться сколь-угодно долго.


За какое время время можно разработать новые методы, я не знаю
Это все равно что утверждать, что миллиард обезьян за 5 лет родит новую теорию относительности.

Кстати. Последнее замечание. Го - это задача несуществования, как и шахматы или сеги. Но входит в число 500 сложнейших NP-полных задач.
_________________
Не входить !


Последний раз редактировалось: Evil (Пт Сен 29, 2006 11:09 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Пт Сен 29, 2006 11:00 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1212
Откуда: Минск

Evil писал(а):
[ в го до сих пор нет даже более-менее формализованой теории оценки позиции.


В связи с этим у меня вопрос. Пользуются же профи игры го какими-то оценочными критериями. В середине игры, насколько я знаю, уже идет осторожный подсчет территории. По этому поводу даже читал брошюру Шикшина. Там же целая бухгалтерия!
А если откинуть мистический ореол, то игре го успешно обучаются и не азиаты.Тот же Динерштейн обыграл как-то О Риссея, одного из сильнейших японских профи. Есть и американец 9-й дан. Значит можно классифицировать, постигать, совершенствоваться? Кстати, в сёги это весьма проблематично. Все профи - японцы. Есть мощные китайцы, пытавшиеся стать профи, но у них пока ничего не выходит... А в Китае огромная армия игроков в сёги... Сдается мне, что причина вовсе не в наличии/отсутствии внятной теории игры (она есть и в шахматах, и в сёги, и в го). Просто в шахматах количество варинтов сравнительно небольшое -- 10 в 120 степени, в сёги гораздо больше -- 10 в 220 степени. В го я читал цифру что-то далеко за 10 в 500 степени. Конечно, компьютер разобрался с шахматами, а сёги и го ему пока не под силу. Причем в сёги он ближе к цели, так как вариантов поменьше...


Последний раз редактировалось: Сергей Корчицкий (Сб Сен 30, 2006 12:59 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Пт Сен 29, 2006 11:13 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3270
Откуда: Минск

Цитата:
Группу нельзя оценить числом. В том то и дело.

Мне так не нравится слово "нельзя". Интересно, а почему вы решили, что для оценки позиции в го не удасться найти подходящей математической модели? Говоря подходящей, я не имею в виду те, что используют сейчас, я говорю о такой, которая бы давала тот же результат, что дала модель используемая в классических шахматах.

Я думаю это вполне возможно. Мое мнение основано не на знании, я не изучал и не интересовался проблемой, мое мнение основано исключительно на вере в возможности человека. Вы же считаете, что это невозможно, почему? Вы глубоко исследовали эту проблему или вам известны результаты таких исследований, вывод которых "да это невозможно" или же ваше мнение тоже основано на вере?

Цитата:
Если вы знаете как это сделать - завтра станете долларовым миллинером.

Жалко в сёги такого нет, приходится трудится за идеюSmile

Цитата:
В го это не работает. В го нет матовых атак.

Как жаль, а это один из самых увлекательных и азартных элементов игры, сравнимых пожалуй с... оргазмомVery Happy

Цитата:
До того, как эта техника начнет приносить плоды, вы гарантировано проиграете.

Мда, следует в очередной раз признать, что здесь мы явно рассходимся во мненииSmile

Цитата:
Проблема в том, что в Го детализация очень высокая и даже малая погрешность дает в масштабе партии проигрыш.

Конечно, проблемы есть и будут, но вы хоть сами хотите, чтоб эти проблемы удалось решить программистам?
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Сб Сен 30, 2006 3:40 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Цитата:
В связи с этим у меня вопрос. Пользуются же профи игры го какими-то оценочными критериями. В середине игры, насколько я знаю, уже идет осторожный подсчет территории. По этому поводу даже читал брошюру Шикшина. Там же целая бухгалтерия!


Именно так. Но эта теория не формализована, т.е. непригодна для программирования. Вместо нее используются приближенные решения.

Территория оценивается примерно так - если противник влезет и попытается забрать, то или потеряет столько же сам, или даст получить столько же на атаке.
Влияние - отдельный случай. Огромное влияние может ничго не дать в виде территории, и обеспечить победу, а может дать территорию и этого хватит только на поражение Smile
Т.е. противник не сможет увеличть свой доход из за того, что будет гасить влияние. Игра на влияние считается сложно даже среди профессионалов. Не все профи умеют играть таким образом, хотя и умеют использовать влияние куда лучше любителей.

Цитата:
А если откинуть мистический ореол, то игре го успешно обучаются и не азиаты.Тот же Динерштейн обыграл как-то О Риссея, одного из сильнейших японских профи. Есть и американец 9-й дан. Значит можно классифицировать, постигать, совершенствоваться?


Конечно можно. Только для компьютера здесь простору поменьше.

Цитата:
Просто в шахматах количество варинтов сравнительно небольшое -- 10 в 120 степени, в сёги гораздо больше -- 10 в 220 степени. В го я читал цифру что-то далеко за 10 в 500 степени. Конечно, компьютер разобрался с шахматами, а сёги и го ему пока не под силу. Причем в сёги он ближе к цели, так как вариантов поменьше...


К сожалению дело не только в вариантах. Простой пример - наличие матовых атак избавляет компьютер от дальнейших вычислений. В го этого нет, следовательно считать надо глубже.
_________________
Не входить !


Последний раз редактировалось: Evil (Сб Сен 30, 2006 4:36 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Сб Сен 30, 2006 4:19 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Токин писал(а):
Цитата:
Группу нельзя оценить числом. В том то и дело.

Мне так не нравится слово "нельзя". Интересно, а почему вы решили, что для оценки позиции в го не удасться найти подходящей математической модели?


Оценка зависит от вашей способности к глубине рассчета. Компьютер не способен провести такой рассчет. У него проблема с формами, которые недостаточно распознать, что бы оценить. Их сила-слабость зависит от контекста. Как это учесть - неясно.

Цитата:
Я думаю это вполне возможно. Мое мнение основано не на знании, я не изучал и не интересовался проблемой, мое мнение основано исключительно на вере в возможности человека.


Я сказал "нельзя оценить числом". Естественно в программах это сделано. Следовательно таки возможно, если буквально ? Но результата нет !
Существующие алгоритмы не дают решения ни одной из указаных мной проблем.

Не вы первый верите в возможности человека Smile Меня путь веры не устраивает.

Цитата:
Проблема в том, что в Го детализация очень высокая и даже малая погрешность дает в масштабе партии проигрыш.

Конечно, проблемы есть и будут, но вы хоть сами хотите, чтоб эти проблемы удалось решить программистам?[/quote]

Го распространяется именно благодаря отсутствию такой программы.
Людей тянет друг к другу общение. А компьютер подменяет это.
Мне скучно играть с компьютером. Никакого удовольствия не испытываю.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Сб Сен 30, 2006 11:46 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1212
Откуда: Минск

Evil писал(а):
наличие фигур упрощает анализ (экономия времени).
А в го до сих пор нет даже более-менее формализованой теории оценки позиции. Формализована только самая поздняя стадия игры.


Я бы посмотрел на проблему и с другой стороны. Я вовсе не программист, но сфера моей научной деятельности связана с изучением как интеллектуальных игр, так и процессов мышления. Мне кажется, что наличие фигур в сёги -- не шахматных, имеющих фиксированную стоимость, а именно японских, амбивалентных в квадрате, умеющих превращаться и десантироваться, образовывать многообразные формы -- отнюдь не упрощает анализ. Если шахматный компьютер уже превосходит человека на доске 8х8, то го на доске 9х9 просто просчитано компьютером. На одном ресурсе по го я читал, что какой-то очень сильный японский профессионал топ-уровня не смог воспроизвести этот алгоритм, то есть сыграл слабее компьютера. Я понимаю, что игра в го 9х9 и 19х19 -- абсолютно разные вещи. Но тем не менее. В сёги 9х9 (стандартный вариант) компьютерные программы играют хуже топ-профессионалов на 15(!) разрядов. Го 9х9 просчитано, компьютер сильнее 9 дана... Вывод: наличие фигур усложняет перебор в разы, а сложность формализации связана не с фигурами, а с величиной доски. Я уже писал о сёги 25х25 (самый гигантский вариант игры, некогда бывший известным в Японии). Отличается от привычных сёги тем, что в этом варианте нет правила десантирования. Введите его на доске 25х25 (или 17х17, чтобы не страдать мегаломанией) и го-программирование покажется детской задачей по сравнению с этими гигантскими сёги...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Вс Окт 01, 2006 12:36 am  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3270
Откуда: Минск

Цитата:
Все кроме этого не имеет смысла

Это "все" было лишь парочка фактов + мое скромное мнение Smile, что ж, это ваше право не видеть смысл в том, в чем вы не хотите его видеть.

Цитата:
Теперь по пунктам, решений чего нет в го-программировании и что есть в сеги программировании… В го есть влияние… территория… элементарные построения (бамбо, хираки, тоби)… ко борьба…

Все о чем вы пишите – это понятия, которые использует человек, играя в го. Так люди видят Го, благодаря этим образам человек ощущает Го и любит эту игру. Но мне кажется, вы не совсем правильно представляете себе задачу математика-программиста, занимающегося этой проблемой. Перед ним в первую очередь стоит задача – "научи компьютер успешно играть в го", а не "формализуй 1000 понятий, используемых человеком в го, чтобы научить компьютер играть". Как он будет решать эту задачу, это его трудности, возможно, он добьется успеха, реализуя какую-то свою модель, получив за это заслуженные миллионы.

Я хорошо понимаю, чего вы опасаетесь. К примеру, кто-то любит радугу и считает ее символом небесного чистого, дарующего жизнь, таинственного и величественного и недоступного, символизирующего связь между небом и землей. А тут ему вдруг скажут, что это всего лишь оптическое явление в атмосфере, которое создают лучи солнца, преломляясь в дождевых каплях...
Да, нет никаких гарантий, что в го (вообще в любой игре) не будет найден тупой алгоритм беспроигрышной стратегии и "бамбо, хираки, тоби" никому не станут нужны. Как это, например, случилось с горячо любимой мною игрой гомоку, для которой, не смотря на то, что имеет она бесконечное число вариантов, было доказано о существовании выигрышной стратегии за черных (я не в коем разе не сравниваю ее с го). Тем не менее, я по-прежнему с удовольствием иногда в нее играю, именно по классическим правилам (отсутствие фолов, бесконечное поле), игнорируя рендзю.
А возможно го этого "ужаса" счастливо избежит и случится всего лишь шахматный вариант – будет найдена удачная модель (опять же не обязательно "человеческая") + мощность компьютера, чего, собственно, я искренне желаю.
Цитата:
Не вы первый верите в возможности человека Меня путь веры не устраивает.

Вы не ответили прямо на мой вопрос: "хотите ли вы, чтобы программистам удался прорыв в Го-программировании?", но косвенный ответ "нет", я все же получил:
Цитата:
Го распространяется именно благодаря отсутствию такой программы.
Людей тянет друг к другу общение. А компьютер подменяет это.

Что ж, еще раз скажу, я вас хорошо понимаю, но многие любители Го хотят другого, эта проблема поднимается, обсуждается (в гораздо большей степени чем сёги-программирование), под это выделяются большие деньги, людям это интересно, люди верят, что это проблема решаема. Вы же просто этого не хотите.

Цитата:
Этого в сеги нет вообще

Эх, чего только в сёги нет,… зато как много есть другого Smile

Цитата:
Мне скучно играть с компьютером. Никакого удовольствия не испытываю.

А вы не играйте с ним, а используйте его для усиления вашей игры (когда это станет возможным), пусть он будет вашим помощником, а удовольствие получайте от игры с людьми.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Вс Окт 01, 2006 2:29 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1212
Откуда: Минск

Токин писал(а):

Цитата:
Этого в сеги нет вообще

Эх, чего только в сёги нет,… зато как много есть другого Smile


Угу. Например, есть задача на форсированный мат в 1525 ходов! (Не кисло, да?). Я что-то слышал и о задаче в 14000(!)ходов. Действительно ли сёги упрощают матовые атаки? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Вс Окт 01, 2006 10:06 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Сергей Корчицкий писал(а):
Evil писал(а):
наличие фигур упрощает анализ (экономия времени).
А в го до сих пор нет даже более-менее формализованой теории оценки позиции. Формализована только самая поздняя стадия игры.


Я бы посмотрел на проблему и с другой стороны. Я вовсе не программист, но сфера моей научной деятельности связана с изучением как интеллектуальных игр, так и процессов мышления. Мне кажется, что наличие фигур в сёги -- не шахматных, имеющих фиксированную стоимость, а именно японских, амбивалентных в квадрате, умеющих превращаться и десантироваться, образовывать многообразные формы -- отнюдь не упрощает анализ. Если шахматный компьютер уже превосходит человека на доске 8х8, то го на доске 9х9 просто просчитано компьютером. На одном ресурсе по го я читал, что какой-то очень сильный японский профессионал топ-уровня не смог воспроизвести этот алгоритм, то есть сыграл слабее компьютера. Я понимаю, что игра в го 9х9 и 19х19 -- абсолютно разные вещи. Но тем не менее. В сёги 9х9 (стандартный вариант) компьютерные программы играют хуже топ-профессионалов на 15(!) разрядов. Го 9х9 просчитано, компьютер сильнее 9 дана...


Люди не играют массово 9 на 9. Из за этого уровнь игры здесь очень низкий.
Го 9 на 9 думаю можно решать теми же способоами, что и в обычных шахматах. Уровень программы будет приличный однозначно.
Здесь многие проблемы можно обойти решением в лоб.
Но вообще я читал чтото похожее про го 6 на 6 хотя и не уверен в этом.

Цитата:

Вывод: наличие фигур усложняет перебор в разы, а сложность формализации связана не с фигурами, а с величиной доски. Я уже писал о сёги 25х25 (самый гигантский вариант игры, некогда бывший известным в Японии). Отличается от привычных сёги тем, что в этом варианте нет правила десантирования. Введите его на доске 25х25 (или 17х17, чтобы не страдать мегаломанией) и го-программирование покажется детской задачей по сравнению с этими гигантскими сёги...


На счет гигантских сеги и не сомневаюсь, что это будет много сложнее для компьютера чем го 19 на 19. В такой игре так же появятся сверх построение (построения из построений фигур в одной лишь части доски). Шахматный метод со всеми наработками уже в обычных сеги не может конкурировать с человеком как в шахматах.
_________________
Не входить !


Последний раз редактировалось: Evil (Вс Окт 01, 2006 11:49 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Вс Окт 01, 2006 10:52 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Токин писал(а):
Цитата:
Все кроме этого не имеет смысла

Это "все" было лишь парочка фактов + мое скромное мнение Smile, что ж, это ваше право не видеть смысл в том, в чем вы не хотите его видеть.



Наша беседа более чем конкретная. Смотрите название топика.

Цитата:
Цитата:
Теперь по пунктам, решений чего нет в го-программировании и что есть в сеги программировании… В го есть влияние… территория… элементарные построения (бамбо, хираки, тоби)… ко борьба…

Все о чем вы пишите – это понятия, которые использует человек, играя в го.


Я уже много раз сказал, что общий подход, который вы проповедуете, уже давно забуксовал.
Сейчас разрабатывают частные случаи - формы, построения,мойо, жизнь и смерть, разрезание-соединение, ко-борьба, влияние, оценка баланса и тд и тд.
На все это есть свои алгоритмы. в 6 на 6 можно и шахматным. в 9 на 9 - тоже. Но нельзя в 19 на 19 (уже сделано, но результата не дает).


Цитата:
Я хорошо понимаю, чего вы опасаетесь. К примеру, кто-то любит радугу и считает ее символом небесного чистого, дарующего жизнь, таинственного и величественного и недоступного...

Ничего не понял из того, что вы хотели сказать. Давайте ближе к теме

Цитата:
Цитата:
Не вы первый верите в возможности человека Меня путь веры не устраивает.

Вы не ответили прямо на мой вопрос: "хотите ли вы, чтобы программистам удался прорыв в Го-программировании?", но косвенный ответ "нет", я все же получил:

Я не могу говорить за всех. Я говорю только за себя. Это очевидно.

Цитата:
А вы не играйте с ним, а используйте его для усиления вашей игры (когда это станет возможным), пусть он будет вашим помощником, а удовольствие получайте от игры с людьми.


У меня была возможность усилить игру с помощью компьютера. Когдя я только изучил правила. Это было скучно, хотя компьютер мог дать мне 9 камней форы. Игра с человеком независимо от форы всегда интереснее.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Вс Окт 01, 2006 11:43 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Сергей Корчицкий писал(а):

Угу. Например, есть задача на форсированный мат в 1525 ходов! (Не кисло, да?). Я что-то слышал и о задаче в 14000(!)ходов. Действительно ли сёги упрощают матовые атаки? Smile


Матовые атаки не упрощают сеги. Матовые атаки упрощают компьютерные программы которые играют в сеги.

Форсированая цепочка в 1525 ходов требует совсем мало вычислений для компьютера.
В этом примере экономия времени в миллиарды раз Smile

Если хотите, поделюсь рассуждениями.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Вс Окт 01, 2006 11:47 am  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3270
Откуда: Минск

Цитата:
общий подход, который вы проповедуете, уже давно забуксовал

Еще раз попытаюсь донести свое мнение: забуксовал, вовсе не означает, что какой-то подход не принесет в итоге успеха, здесь сложно вообще что-то прогнозировать и давать оценку, когда это случится. Возможно уже завтра окажется, что ларчик просто открывался. "Общий подход" - это не один какой-то подход, проблему надо исследовать, пусть этим и занимаются те кому это интересно.

Цитата:
уже сделано, но результата не дает

По-моему вывод очевиден - плохо сделано, делайте по-другому, исследуйте задачку, вам за это деньги платят. А то хорошая отмазка получаетсяSmile

Цитата:
Ничего не понял из того, что вы хотели сказать.

Что ж, сожму три абзаца в одно предложение: нет никаких гарантий, что в результате исследований не будет найден тупой алгоритм беспроигрышной стратегии и "бамбо, хираки, тоби" никому не станут нужны. - что может убить игру, но это конечно, тьфу-тьфу-тьфу.

Цитата:
Это было скучно, хотя компьютер мог дать мне 9 камней форы.

Вы знаете, а обучение не всегда бывает веселым и интересным, главное мотивация.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 3 из 8
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Сёги форум  >  Сёги vs ...

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме




Powered by рhрВВ
Based on NoseBleed theme


Рейтинг@Mail.ru Каталог TUT.BY