Сёги форум
Сёги форум
Форум о японских шахматах сёги
Поддерживается shogi.by
Автор Сообщение
<  Сёги, Го и компьютеры
Evil
СообщениеДобавлено: Вс Окт 01, 2006 11:56 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Токин писал(а):

Цитата:
уже сделано, но результата не дает

По-моему вывод очевиден - плохо сделано, делайте по-другому, исследуйте задачку, вам за это деньги платят. А то хорошая отмазка получаетсяSmile


Это очевидно. Люди этим и занимаются. Общего подходо до сих пор нет. Когда появится - неизвестно.

Цитата:
Цитата:
Ничего не понял из того, что вы хотели сказать.

Что ж, сожму три абзаца в одно предложение: нет никаких гарантий, что в результате исследований не будет найден тупой алгоритм беспроигрышной стратегии и "бамбо, хираки, тоби" никому не станут нужны. - что может убить игру, но это конечно, тьфу-тьфу-тьфу.


Следовательно тет никакой гарантии что результат вообще появится в обозримом будущем. Это вы понимаетете ?

Цитата:
Это было скучно, хотя компьютер мог дать мне 9 камней форы.

Вы знаете, а обучение не всегда бывает веселым и интересным, главное мотивация.[/quote]

Я нашел веселое, интересное обучение - с людьми. Если вам весело учиться играть с компьютером - пожалуйста. Я ведь вас не заставляю забросить компьютерные сёги. По моему и это очевидно.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Вс Окт 01, 2006 12:02 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3271
Откуда: Минск

Цитата:
Матовые атаки упрощают компьютерные программы которые играют в сеги.

Да, поиск матовой атаки - не сложная задачка, но это врядли упрощает компьютерные программы. Матовая атака - это финальный аккорд, если компьютер добрался до этой стадии, это значит, что он играл на равных или превосходил соперника.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Вс Окт 01, 2006 12:35 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3271
Откуда: Минск

Цитата:
Следовательно тет никакой гарантии что результат вообще появится в обозримом будущем.

Конечно, гарантий нет, но высокая вероятность достичь нужного результа есть, из-за высокого интереса к этой проблеме. А там где есть высокая мотивация, порой сворачиваются горыSmile

Цитата:
Если вам весело учиться играть с компьютером - пожалуйста.

Вы знаете, порой действительно весело, но чаще просто полезноSmile
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Вс Окт 01, 2006 1:18 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1212
Откуда: Минск

Evil писал(а):
Го 9 на 9 думаю можно решать теми же способами, что и в обычных шахматах.


Это я и хотел подчеркнуть. Тем более, что го 9х9 уже решено шахматным способом. А сёги 9х9 далеки от аналогичного решения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Вс Окт 01, 2006 2:06 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Токин писал(а):
Цитата:
Матовые атаки упрощают компьютерные программы которые играют в сеги.

Да, поиск матовой атаки - не сложная задачка, но это врядли упрощает компьютерные программы. Матовая атака - это финальный аккорд, если компьютер добрался до этой стадии, это значит, что он играл на равных или превосходил соперника.


Поскольку это экономит время рассчета(результат достигнут малыми силами), следовательно разработчикам не приходится тратить усилия на реализацию более сложного решения. Так что это и есть упрощение.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Вс Окт 01, 2006 2:28 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Токин писал(а):
Цитата:
Следовательно тет никакой гарантии что результат вообще появится в обозримом будущем.

Конечно, гарантий нет, но высокая вероятность достичь нужного результа есть, из-за высокого интереса к этой проблеме. А там где есть высокая мотивация, порой сворачиваются горыSmile


Огорчу вас. В вашем утверждение отсутсвует временная оценка.
Вероятность на бесконечном промежутке времени равна 100% для любой игры
По разным оценкам появление программы, играющей в го 19 на 19 сильнее любого человека понадобится от 30 до 100 и более лет.
Есть даже мнения, что для этой игры необходима совершенно другие математические методы, например нечетка логика или методы ИИ.
Эти же методы пригодятся и в сёги. Следовательно и здесь произойдет прорыв. Для сеги кстати минимальная оценка 10 лет.

Есть простой пример кстати, на счет интереса - Великая теорема Ферма сдалась после 300 лет ! борьбы, и то до сих пор многие не соглашаются с этим. Дело в том, что решили ее теми матметодами, которые не существовали в то время, когда она родилась.
С момента, когда была назначена премия, до решения прошло 80 лет.

Еще большее количество людей пытаются доказать существование-несуществование бога и это тоже пока не удается по моему около 1000 лет Smile
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Вс Окт 01, 2006 6:30 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3271
Откуда: Минск

Цитата:
Огорчу вас. В вашем утверждение отсутствует временная оценка.

Smile Я собственно эту оценку, в течение нашей беседы не давал и не стремился дать. Но спешу вас обрадовать этим фактом я совсем не огорчен. Единственная моя относительная временная оценка – это предположение, что го-программы раньше окажутся сильнее человека, чем сёги-программы, - а это и есть суть нашей дискуссииSmile На этот счет у вас другое мнение и здесь нас рассудит лишь время.

Цитата:
на счет интереса - Великая теорема Ферма сдалась после 300 лет ! борьбы, и то до сих пор многие не соглашаются с этим.

Да, история знает много как успешных, так и неуспешных примеров борьбы. Касаясь же тех проблем, которые мы обсуждали, еще раз повторюсь, здесь нас рассудит только время. Поживем увидимSmile
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Николай
СообщениеДобавлено: Вт Окт 03, 2006 10:29 pm  Ответить с цитатой
Интересующийся


Зарегистрирован: 30.10.2004
Сообщения: 32
Откуда: Гомель

Интересненький флеймик у вас получился. Прямо как холивойны на форумах технарей AMD vs Intel.
Просто весело читать как сегисты пытаются доказать, что сеги имеют право на жизнь, а гоист (ни в коем случае не Эгоист), что го самая крутая игра на свете. Люди, да играйте во что хотите, главное, получайте от этого удовольствие Very Happy
_________________
Каррабусы - это сила!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evil
СообщениеДобавлено: Ср Окт 04, 2006 5:02 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Николай писал(а):
Просто весело читать как сегисты пытаются доказать, что сеги имеют право на жизнь, а гоист (ни в коем случае не Эгоист), что го самая крутая игра на свете.


К сожалению на счет прав на жизнь и крутость игр разговоров ни разу не было в этом топике.

Краткое содержание всего флуда выше.
Я утверждаю:
1 что уровень игры компьютера в го ниже чем в сеги
2 это сохранится скорее всего на долго
3 приход компьютера убьет спорт(и спортивные организации).
Уважаемый Токин со мной не согласен по этим пунктам.
Сергей Корчицкий занял позицию болельщика(сёги).
Вот и все.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Ср Окт 04, 2006 6:07 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1212
Откуда: Минск

Evil писал(а):
[Я утверждаю;
1 что уровень игры компьютера в го ниже чем в сеги
2 это сохранится скорее всего на долго
3 приход компьютера убьет спорт(и спортивные организации).


1. Согласен с этим пунктом полностью. Только внёс уточнения в мотивировку. А именно, указал на разницу в величине досок и вытекающем отсюда количестве вариантов...
2. Согласен. По тем же причинам, что и с пунктом 1.
3. Согласен. Потому что верю в Конец Света (можете назвать схлопыванием Вселенной или её тепловой смертью, свёртыванием измерений пространства итп). Закончится абсолютно всё. Просто логические игры закончатся раньше всего остального...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Ср Окт 04, 2006 6:18 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1212
Откуда: Минск

Николай писал(а):
Интересненький флеймик у вас получился. Прямо как холивойны на форумах технарей AMD vs Intel.


Да уж, тема "сёги и го" -- одна из самых интересных (если не самая) в мире интеллектуальных игр. Во-первых, потому что это самые многовариантные интеллектуальные игры, имеющие глубокую стратегию и свою философию. Во-вторых, это самые яркие представители двух типов настольных интеллектуальных игр -- без иерархии фишек (го) и с иерархией фишек (сёги). И не хотелось бы ограничиваться в беседе об этих двух поистине великих играх только спорами о создании игровых программ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Чт Окт 05, 2006 2:52 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Когда все согласны, обсудить обычно ничего не получается.
Эдак можно все мастерство ведения форумных баталий растерять Very Happy
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Good
СообщениеДобавлено: Чт Окт 05, 2006 3:18 pm  Ответить с цитатой
Новичок


Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 7

Я не согласен с Evil в том, что " приход компьютера убьет спорт(и спортивные организации).". Допустим создали программу, которая может обыграть любого игрока в го(или играть на одном уровне с самими высокими данами), и какой от неё прок? Вам интересно всё время проигрывать, пусть даже и программе, интересно вместо живого человека перед собой видеть монитор? Я думаю её быстро забросят. Это тоже самое, если бы физики построили полную теорию мира, зачем тогда будет учить физику? Ведь никаких новых открытий нельзя будет совершить. То же самое и тут нет абсолюта к которому нужно стремиться, даны приходят и уходят, а программа вечна! Сейчас в го ты можешь придумывать новые ходы в начале партии, атаковать группы, но с приходом копмьютера это станет просто бессмыслено, т.к. он будет знать лучший ответ. ИМХО игра потеряет всю свою прелесть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evil
СообщениеДобавлено: Чт Окт 05, 2006 3:52 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Good писал(а):
Я не согласен с Evil в том, что " приход компьютера убьет спорт(и спортивные организации). Допустим создали программу, которая может обыграть любого игрока в го(или играть на одном уровне с самими высокими данами), и какой от неё прок? Вам интересно всё время проигрывать, пусть даже и программе, интересно вместо живого человека перед собой видеть монитор? Я думаю её быстро забросят. Это тоже самое, если бы физики построили полную теорию мира, зачем тогда будет учить физику? Ведь никаких новых открытий нельзя будет совершить. То же самое и тут нет абсолюта к которому нужно стремиться, даны приходят и уходят, а программа вечна! Сейчас в го ты можешь придумывать новые ходы в начале партии, атаковать группы, но с приходом копмьютера это станет просто бессмыслено, т.к. он будет знать лучший ответ. ИМХО игра потеряет всю свою прелесть.


Если погуглить на счет Крамника, Топалова, можно заметить следующее

ФИДЕ и АШП панически боятся компьютера. На серьезных турнирах люди обвиняют оппонентов в испоьзовании компьютера.
Например у Топалова высокий процент совпадений с Глубоким фрицем Его стали подозревать в том, что он пользуется подсказками.
Сейчас в такую же галэпу вляпался и Крамник - его так же обвиняют в использовании подсказок. У обоих совпадений с ходами глубокого фрица около 80% и более процентов.
Дошло до банального - запретили пользоваться личным туалетом Cool

Сейчас на чемпионат мира каждая команда тащит канистру или повозку с г... Все просто - пкто первый обвинит оппонента в подсказках, тот и получит определенный шанс.

С этого и начинается конец спорта, пока это в шахматах.
Шахматы спасает, что компьютер пока считает сравнимо с человеком. Стабильного гарантированого перевеса нет.

Правда в шахматах есть один нюанс - там очень много ничьих. Этого нет ни в го ни в сеги.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Чт Окт 05, 2006 5:08 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1212
Откуда: Минск

Evil писал(а):
Шахматы спасает, что компьютер пока считает сравнимо с человеком. Стабильного гарантированого перевеса нет.

Правда в шахматах есть один нюанс - там очень много ничьих. Этого нет ни в го ни в сеги.


Здесь надо уточнить сравнимо с каким человеком? Безусловно сравнимо с чемпионом мира, даже чуточку лучше. А ничейная гавань в шахматах действительно очень высока, поэтому в ней можно укрыться (особенно белым цветом), спасаясь от электронного соперника. Но это только видимость паритета. В шахматах он уже нарушен, а принимая мысль о "генетическом пороге", можно сказать, что нарушен навсегда...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 4 из 8
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Сёги форум  >  Сёги vs ...

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме




Powered by рhрВВ
Based on NoseBleed theme


Рейтинг@Mail.ru Каталог TUT.BY