Сёги форум
Сёги форум
Форум о японских шахматах сёги
Поддерживается shogi.by
Автор Сообщение
<  Сёги, Го и компьютеры
Good
СообщениеДобавлено: Чт Окт 05, 2006 6:05 pm  Ответить с цитатой
Новичок


Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 7

С этим легко бороться, и думаю в ближайшем времени ФИДЕ и АШП этим займётся. Нужно поставить глушитель сотовых и Wi-Fi, этим исключается всякая возможность получить подсказку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evil
СообщениеДобавлено: Чт Окт 05, 2006 6:24 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Good писал(а):
С этим легко бороться, и думаю в ближайшем времени ФИДЕ и АШП этим займётся. Нужно поставить глушитель сотовых и Wi-Fi, этим исключается всякая возможность получить подсказку.

Компьютер может находиться где угодно, а подсказки можно передавать разными способами. Прикрыли один способ - придумают еще
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Чт Окт 05, 2006 6:57 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3269
Откуда: Минск

Цитата:
ФИДЕ и АШП панически боятся компьютера.


Я здесь вижу проблему "не сильного компьютера", а "сильных технологий передачи данных", от кого идут подсказки - это уже вторично.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 6:06 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Токин писал(а):
Цитата:
ФИДЕ и АШП панически боятся компьютера.


Я здесь вижу проблему "не сильного компьютера", а "сильных технологий передачи данных", от кого идут подсказки - это уже вторично.


Что бы чтото передавать, нужен спрос на подсказку(первично) и предложение(вторично) этой самой подсказки. Следовательно технологии уже "третичны". Very Happy

Есть известный анекдот про технологии передачи.
- Где берешь деньги ?
- В тумбочке
- А в тумбочку кто кладет ?
- Жена.
- А жена где берет ?
- Я ей даю
- А ты где берешь ?
- В ТУМБОЧКЕ !
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
_nikon_
СообщениеДобавлено: Пт Окт 06, 2006 10:14 pm  Ответить с цитатой
Новичок


Зарегистрирован: 27.05.2006
Сообщения: 5
Откуда: Ростов-на-Дону

Good писал(а):
Я не согласен с Evil в том, что " приход компьютера убьет спорт(и спортивные организации).". Допустим создали программу, которая может обыграть любого игрока в го(или играть на одном уровне с самими высокими данами), и какой от неё прок? Вам интересно всё время проигрывать, пусть даже и программе, интересно вместо живого человека перед собой видеть монитор? Я думаю её быстро забросят. Это тоже самое, если бы физики построили полную теорию мира, зачем тогда будет учить физику? Ведь никаких новых открытий нельзя будет совершить. То же самое и тут нет абсолюта к которому нужно стремиться, даны приходят и уходят, а программа вечна! Сейчас в го ты можешь придумывать новые ходы в начале партии, атаковать группы, но с приходом копмьютера это станет просто бессмыслено, т.к. он будет знать лучший ответ. ИМХО игра потеряет всю свою прелесть.


Вы сами косвенно согласились с тем что " приход компьютера убьет спорт(и спортивные организации)", фразой: "Ведь никаких новых открытий нельзя будет совершить." Именно это главная причина того что и программу и игру быстро забросят.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Токин
СообщениеДобавлено: Сб Окт 07, 2006 10:36 am  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3269
Откуда: Минск

Цитата:
Следовательно технологии уже "третичны".

Smile Нет, я не путаю причину со следствием. Однако, именно современные технологии передачи данных являются сегодня основной проблемой для спортивных шахмат.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
_nikon_
СообщениеДобавлено: Сб Окт 07, 2006 8:06 pm  Ответить с цитатой
Новичок


Зарегистрирован: 27.05.2006
Сообщения: 5
Откуда: Ростов-на-Дону

Токин писал(а):

Я здесь вижу проблему "не сильного компьютера", а "сильных технологий передачи данных", от кого идут подсказки - это уже вторично.


А так ли много информации нужно передавать. Ведь профессионалу достаточно подсказать что "да у тебя нормальная позиция" или "противник сделал сомнительный ход ищи контригру" и т.д. эти подсказки может передавать и кто-то из зала или подругому.
Именно поэтому отгородили комнату в которой играют Крамник и Топалов т.е зрителей они не видят.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Evil
СообщениеДобавлено: Вс Окт 08, 2006 2:50 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Токин писал(а):

Однако, именно современные технологии передачи данных являются сегодня основной проблемой для спортивных шахмат.


Люди подсказывают при желании в _любых_ играх. Все уловки отточены предельно.
С Го и Сеги пока одна проблема - некому стоять за спиной и подсказывать. Естественно речь о высших титулах. Технологии тут почему то не вспоминаются. Странно, да ?
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Вс Окт 08, 2006 9:31 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3269
Откуда: Минск

Цитата:
некому стоять за спиной и подсказывать

Да, к примеру, в сёги, в отличие от шахмат у претендентов на титул нет менеджеров, секундантов и т.д. В сёги профи - это элита, всего порядка 150 человек от 4 до 9 дана, здесь команду в помощь не подберешь – сплошь твои непосредственные соперникиSmile

Цитата:
Технологии тут почему то не вспоминаются

Неудивительно, подсказывать-то некому, в шахматах же одних гроссов около 1000.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Вт Окт 10, 2006 8:42 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Гроссмейстер вроде Крамника или Топалова играет на голову выше всех остальных гроссов.
Вы ведь в курсе - партии играются с контролем времени. Very Happy
Что бы подсказать сильный ход, нужно быть рядом и просчитать всю доску быстрее, чем это сделает тот же Крамник.
Очевидно, что это невозможно. Иначе Крамником был бы тот, кто может ему подсказать Laughing

Без компьютера в современных шахматах особо никто подсказать не может. ТОлько в очень редких случаях, когда люди не видят мат, как это было недавно. Но такое случается и в Го и в Сеги.

С компьютером дело иначе.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Вт Окт 10, 2006 11:55 am  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3269
Откуда: Минск

Цитата:
Гроссмейстер вроде Крамника или Топалова играет на голову выше всех остальных гроссов

Ну на счет "на голову" это вы пожалуй загнули Smile
К примеру, выиграшный вариант в 9-й партии Топалову поставил всего лишь 34-й по рейтингу Вальехо.

Цитата:
ТОлько в очень редких случаях, когда люди не видят мат, как это было недавно

К сожалению для спортсменов и наверно к счастью для болельщиков эти очень редкие случаи очень часто случаются, тому свидетельство проходящий сейчас шахматный матч, в 3-х партиях из 10 игроками были допущены грубые ошибки - согласитесь высокий процент. Уверен, если бы "за спиной" игроков стоял гросс или команда гроссов - этот процент был бы на порядок ниже.

Цитата:
Что бы подсказать сильный ход, нужно быть рядом и просчитать всю доску быстрее, чем это сделает тот же Крамник.

Сильный ход пусть выбирает Крамник, ему лишь можно помочь, указав, к примеру, на плохой ход, или заслуживающие внимания идеи.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Ср Окт 11, 2006 10:38 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Токин писал(а):

Ну на счет "на голову" это вы пожалуй загнули Smile
К примеру, выиграшный вариант в 9-й партии Топалову поставил всего лишь 34-й по рейтингу Вальехо.


И что с того ? Из этого следует что другие гроссы показали бы лучший вариант ?

Цитата:
К сожалению для спортсменов и наверно к счастью для болельщиков эти очень редкие случаи очень часто случаются, тому свидетельство проходящий сейчас шахматный матч, в 3-х партиях из 10 игроками были допущены грубые ошибки - согласитесь высокий процент. Уверен, если бы "за спиной" игроков стоял гросс или команда гроссов - этот процент был бы на порядок ниже.


А если вместо десяти взять 1 (один чемпионат мира), поделить на эту цифру ошибки, вообще то процент вообще больше 100 будет Smile
Процент ошибок считается по отношению к правильным ходам а не к партиям, чашкам чаю или фужерам минеральной воды.
Вот этих правильных ходов у других гроссов было куда меньше - потому и Крамник с Топаловым играют за титул, а не те другие гроссы.
Те, другие, уже показали, как они умеют считать и проиграли поочередно и Крамнику и Топалову.
Как в партии, так не надо думать, а как за спиной так все герои ? Так что ли по вашему ? Laughing

Цитата:
Что бы подсказать сильный ход, нужно быть рядом и просчитать всю доску быстрее, чем это сделает тот же Крамник.

Сильный ход пусть выбирает Крамник, ему лишь можно помочь, указав, к примеру, на плохой ход, или заслуживающие внимания идеи.[/quote]

Во первых, подсказать можно только самые простые вещи - вроде зевка противника, как это было сейчас на чемпионате мира. Больше вам ничего не удастся подсказать.
Попробуйте подсказывать равному или более сильному и вы сами это поймете. Laughing

Второй момент, если можно в шахматах, то можно и в сеги и в го ? Нет причин которые мешают людям вступить в сговор что бы поделить деньги ? Или в сёги играют особенные люди, непогрешимые ?

Кстати, на счет соперников вы погорячились. В истории го такое случалось не раз. Как то не помешала конкуренция подсказкам.
Думаю и в сёги можно найти не меньше, люди везде одинаковые.

Ответье на вопрос - кто кроме игроков находится в зале для игры за титул в сеги ? По моему судья и один человек для записи партии. Разве не так ?
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Ср Окт 11, 2006 4:37 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3269
Откуда: Минск

Цитата:
И что с того ? Из этого следует что другие гроссы показали бы лучший вариант ?...
Как в партии, так не надо думать, а как за спиной так все герои ? Так что ли по вашему ?... подсказать можно только самые простые вещи

Вы как-то странно представляете себе задачу советчика-подсказчика(ов), он не должен играть вместо игрока, или предлагать сильнейшие ходы, его задача – оказать помочь: ”не вместо, а вместе”, ”одна голова хорошо, а две лучше”, ”Крамник + гросс” > ”Крамник” Smile
Это – очевидные вещи. Задача помощника предложить интересные ходы-идеи или ходы, которые кажутся интересными, но со скрытой опасностью – в общем это всего лишь помощь, возможно игрок это все итак видит, а возможно по какой-то причине просмотрел.

Цитата:
Процент ошибок считается по отношению к правильным ходам а не к партиям, чашкам чаю или фужерам минеральной воды.

Спасибо, буду знатьSmile Только я не считал ошибки, цитирую себя “3-х партиях из 10 игроками были допущены грубые ошибки - согласитесь высокий процент” – я говорил о проценте партий, в которых сильнейшие игроки грубо ошибались. Повторю и следующие свои слова “Уверен, если бы "за спиной" игроков стоял гросс или команда гроссов - этот процент (теперь понятно о каком проценте идет речь) был бы на порядок ниже

Цитата:
Второй момент, если можно в шахматах, то можно и в сеги и в го ? Нет причин которые мешают людям вступить в сговор что бы поделить деньги ?

Конечно можно, я и не говорил, что нельзя. Но в сёги мне сложно это представить. Устройство ассоциации сёги – таково, что для игроков на первое место выходит спорт, а не деньги. Ассоциация в отличие от шахмат платит всем профи зарплату (поэтому профи так мало и им так сложно стать) и предоставляет другие возможности для заработка, т.е. это их и агент и мама и папа, игрок никогда не нарушит законов ассоциации, потому что ему есть что терять. В шахматах каждый игрок сам по себе и вынужден самостоятельно искать источники доходов.

Цитата:
Ответье на вопрос - кто кроме игроков находится в зале для игры за титул в сеги ? По моему судья и один человек для записи партии. Разве не так ?

Примерно так. Только я что-то не пойму, какое отношение имеет количество человек к технологиям передачи информации, используя которые будет осуществляться связь игрока с советчиком или команды советчиков.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Ср Окт 11, 2006 6:21 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Токин писал(а):

Вы как-то странно представляете себе задачу советчика-подсказчика(ов), он не должен играть вместо игрока, или предлагать сильнейшие ходы, его задача – оказать помочь: ”не вместо, а вместе”, ”одна голова хорошо, а две лучше”, ”Крамник + гросс” > ”Крамник” Smile


Это если они оба сядут за доску и будут обсуждать, то да. А на практике получается, что считают по отдельности. Следовательно второй номер должен превосходить первого.
Как это сделать - неясно, потому как у Топалова и Крамника судя по сообщениям "тотальное превосходство над противниками". Большее превосходство было тоьлко у Каспарова, но его как вы в курсе побил Крамник, причем Каспаров был в хорошей форме. Так что даже Каспарову было бы сложно подсказывать.

Цитата:
Цитата:
Процент ошибок считается по отношению к правильным ходам а не к партиям, чашкам чаю или фужерам минеральной воды.

Спасибо, буду знатьSmile Только я не считал ошибки, цитирую себя “3-х партиях из 10 игроками были допущены грубые ошибки - согласитесь высокий процент” – я говорил о проценте партий, в которых сильнейшие игроки грубо ошибались.
[/quote]

А зачем это было считать ? Это процент известен - 100% партий с ошибками. В го, шахматах, сеги нет партий где все ходы правильные, правильные ходы вроде форсированых матовых комбинаций и то в том случае когда нет более короткого пути.

Цитата:
Повторю и следующие свои слова “Уверен, если бы "за спиной" игроков стоял гросс или команда гроссов - этот процент (теперь понятно о каком проценте идет речь) был бы на порядок ниже


Консилиум ? Это не пройдет.

Цитата:
Второй момент, если можно в шахматах, то можно и в сеги и в го ? Нет причин которые мешают людям вступить в сговор что бы поделить деньги ?

Конечно можно, я и не говорил, что нельзя. Но в сёги мне сложно это представить. Устройство ассоциации сёги – таково, что для игроков на первое место выходит спорт, а не деньги. Ассоциация в отличие от шахмат платит всем профи зарплату (поэтому профи так мало и им так сложно стать) и предоставляет другие возможности для заработка, т.е. это их и агент и мама и папа, игрок никогда не нарушит законов ассоциации, потому что ему есть что терять.

На деле и спорт и деньги. Потому как деньги платят не просто так, а за спорт. Т.е. за каждую партию. Профи, которые не играю, получают мизер по моему по сравнению с играющими даже второго эшелона.

Цитата:
Ответье на вопрос - кто кроме игроков находится в зале для игры за титул в сеги ? По моему судья и один человек для записи партии. Разве не так ?

Примерно так. Только я что-то не пойму, какое отношение имеет количество человек к технологиям передачи информации, используя которые будет осуществляться связь игрока с советчиком или команды советчиков.[/quote]

Самое прямое. Судью можно подкупить. ТОгда нужен будет только компьютер. Итого - Игрок, Судья + компьютер. Делов то.
Когда компьютер начнет играть так же сильно в сеги, как нынче в шахматы, будьте уверены, судей и тд уберут из зала.
[/quote]
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Чт Окт 12, 2006 8:20 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3269
Откуда: Минск

Цитата:
А на практике получается, что считают по отдельности. Следовательно второй номер должен превосходить первого.

Странная у вас логика какая-тоSmile Почему-то из 1-го следует 2-е...

Цитата:
у Топалова и Крамника судя по сообщениям "тотальное превосходство над противниками"... Так что даже Каспарову было бы сложно подсказывать

Laughing

Цитата:
А зачем это было считать ? Это процент известен - 100% партий с ошибками.

Пожалуй не буду в 3-й раз цитировать сам себяSmile - я говорил не просто об ошибках или не самых сильных ходах, а о грубых ошибках, которые чемпионам мира делать стыдно.

Цитата:
Профи, которые не играю, получают мизер по моему по сравнению с играющими даже второго эшелона

Боюсь, не совсем понял о чем вы.

Цитата:
Когда компьютер начнет играть так же сильно в сеги, как нынче в шахматы, будьте уверены, судей и тд уберут из зала.

Ага, а потом зрителейSmile Странно, почему в шахматах судей еще не убрали.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 5 из 8
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Сёги форум  >  Сёги vs ...

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме




Powered by рhрВВ
Based on NoseBleed theme


Рейтинг@Mail.ru Каталог TUT.BY