Сёги форум
Сёги форум
Форум о японских шахматах сёги
Поддерживается shogi.by
Автор Сообщение
<  Сёги, Го и компьютеры
Evil
СообщениеДобавлено: Пт Окт 13, 2006 3:03 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Токин писал(а):
Цитата:
А на практике получается, что считают по отдельности. Следовательно второй номер должен превосходить первого.

Странная у вас логика какая-тоSmile Почему-то из 1-го следует 2-е...


Игрок который считает быстрее и точнее, сильнее. Поскольку второй номер будет подсказыать, он должен просчитать вариант быстрее и точнее, иначе в его усилиях смысла не будет. Следовательно второй должен должен быть сильнее первого.

Цитата:
Цитата:
А зачем это было считать ? Это процент известен - 100% партий с ошибками.

Пожалуй не буду в 3-й раз цитировать сам себяSmile - я говорил не просто об ошибках или не самых сильных ходах, а о грубых ошибках, которые чемпионам мира делать стыдно.

Нет ни одного гросса, который бы не делал зевков или грубых ошибок.

Цитата:
Цитата:
Профи, которые не играю, получают мизер по моему по сравнению с играющими даже второго эшелона

Боюсь, не совсем понял о чем вы.


К тому, что деньги играю свою роль.

Цитата:
Когда компьютер начнет играть так же сильно в сеги, как нынче в шахматы, будьте уверены, судей и тд уберут из зала.

Ага, а потом зрителейSmile Странно, почему в шахматах судей еще не убрали.[/quote]

http://www.worldchess2006.com/img/g12_13.jpg

Сколько судей вы здесь видите ? Или, по вашему, судьи будут на полу сидеть ?
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Пт Окт 13, 2006 6:18 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3233
Откуда: Минск

Цитата:
Поскольку второй номер будет подсказыать, он должен просчитать вариант быстрее и точнее, иначе в его усилиях смысла не будет.

Да не должен второй считать быстрееSmile Он должен помогать. Ему не надо разбирать все разумные варианты, достаточно парочка, чтобы потом к примеру "доложить": "этот ход интересен", "а этот опасен". Для 1-го игрока даже такая информация - лишней не будет.

Цитата:
Нет ни одного гросса, который бы не делал зевков или грубых ошибок.

Конечно нет, да и процентик как вы видите высоковат, особенно когда партии нервные, тут бы не помешал более хладнокоровный помощник.

Цитата:
Сколько судей вы здесь видите ? Или, по вашему, судьи будут на полу сидеть ?

Вы думаете их все же убрали из зала?
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Пт Окт 13, 2006 10:49 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Цитата:
Цитата:
Поскольку второй номер будет подсказыать, он должен просчитать вариант быстрее и точнее, иначе в его усилиях смысла не будет.

Да не должен второй считать быстрееSmile Он должен помогать. Ему не надо разбирать все разумные варианты, достаточно парочка, чтобы потом к примеру "доложить": "этот ход интересен", "а этот опасен". Для 1-го игрока даже такая информация - лишней не будет.


Если помощник не будет считать быстрее, то ничем не поможет.
Консилиум исключен. Они не могут договриться - считай то, а я считаю это. Оба считают независимо. Если игрок будет ждать медленного помощника то просто проиграет по времени.

Цитата:
Нет ни одного гросса, который бы не делал зевков или грубых ошибок.

Конечно нет, да и процентик как вы видите высоковат, особенно когда партии нервные, тут бы не помешал более хладнокоровный помощник.

Процентик у Крамника и Топалова наилучший. Все кто у кого хуже, будут только увеличивать вероятность ошибки.

Цитата:
Сколько судей вы здесь видите ? Или, по вашему, судьи будут на полу сидеть ?

Вы думаете их все же убрали из зала?[/quote]

Неправильный ответ. Сравните фотографии титульных матчей в сеги и в шахматы и вы заметите.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Юрий Шпилёв
СообщениеДобавлено: Сб Окт 14, 2006 12:28 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Санкт-Петербург

Цитата:

Цитата:

Цитата:

Сколько судей вы здесь видите ? Или, по вашему, судьи будут на полу сидеть ?


Вы думаете их все же убрали из зала?


Неправильный ответ. Сравните фотографии титульных матчей в сеги и в шахматы и вы заметите.

Сколько себя помню, ещё со времён, когда Карпов участвовал в матчах на звание чемпиона мира, такого типа фотографии печатались во всех наших шахматных и спортивных изданиях. Все они были без судьи, и это нормально для нашего этикета.
Вы заметили, что гроссмейстеры сами записывают партии? Это тоже отражено в шахматном кодексе.
У японцев всё по-другому. Там записи во многих важных турнирах ведут другие сёгисты не намного ниже рангом (а в некоторых случаях даже и выше, например: на Международных форумах сёги в Токио, куда приезжают сильные игроки из разных стран, многие из которых слабее писчиков). В титульных же матчах рядом с игроками устанавливается судейский стол с судьёй, игроком, записывающим партию и переключающим часы после хода на доске (в шахматах гроссмейстеры сами переключают часы), и ещё девушкой, которая вслух зачитывает сделанный ход. Наверное, судья здесь нужен, чтобы предотвратить какие-то (м.б. и непреднамеренные) подсказки. Зрители нередко вообще не допускаются в игровую комнату. М.б. девушка специально громко зачитывает ход, чтобы в соседней комнате услышали его и воспроизвели на мониторе или демонстрационной доске.
И ещё интересная деталь: игровая комната обычно маленькая (мне кажется, порядка 12-15 кв.м) и там обычно 1(!) дверь, через которую игроки ходят в туалет и у них, похоже, нет отдельной комнаты отдыха, как у наших шахматистов.

Так что мы пока приближаемся к бессудейскому идеалу, но все равно ведь без судьи - никуда...

А вообще-то спор неприлично затянулся, каждый так и остался при своём мнении, и началось обсуждение незначащих деталей. Все равно на каждого чёрта будет свой ангел, и борьба эта вечная с неизвестным концом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger
Токин
СообщениеДобавлено: Сб Окт 14, 2006 12:44 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3233
Откуда: Минск

Цитата:
Они не могут договриться - считай то, а я считаю это. Оба считают независимо. Если игрок будет ждать медленного помощника то просто проиграет по времени.

Они и должны думать независимо, в этом и смысл. Играет исключительно первый игрок, он может в конкретной игровой ситуации получить помощь от второго, а может, и не получитьSmile. Второй, возможно, вообще предложит один ход-идею за всю партию, суть не в этом. Главное, что любое его предложение лишним не будет и оно не может вредить первому, а значит только помогает. А если учесть, что помощник – это спарринг партнер основного игрока, с которым отрабатывались конкретные игровые варианты, то эта помощь может быть крайне полезной.

Цитата:
у Топалова и Крамника судя по сообщениям "тотальное превосходство над противниками". Процентик у Крамника и Топалова наилучший.

Вообще-то – это заблуждение, что эти игроки имеют "тотальное превосходство" на соперниками, из смысла рейтинга Эло, к примеру, следует, что вероятность победы Топалова (наивысший сегодня рейтинг) у сотого игрока составляет 68%, а у Крамника – 59% – не назвал бы это тотальным превосходствомSmile. Но главное даже не это, необходимо понимать, и тому много примеров, что чтобы стать чемпионом не достаточно быть отличным игроком, необходимо быть отличным спортсменом, важно не только шахматное мастерство, но физическое и психологическое состояние, грамотная подготовка к матчу и т.д… К примеру, 45-й в рейтинге молдаванин Бологан, неудобный соперник для Крамника (отрицательный счет), однако Бологан – не чемпионSmile и кстати мог бы помочь ТопаловуSmile. В целом же, не смотря на то, что Крамник последние два года крайне не удачно проводил турниры, мало кто сомневался, что ему удастся подтвердить чемпионство.

Цитата:
Неправильный ответ. Сравните фотографии титульных матчей в сеги и в шахматы и вы заметите.

Не совсем понял, к чему вы приводите эти фото. Вот к примеру, еще два фото с того же события, на второй даже столик судейский виден в близости от игрового местаSmile
http://www.worldchess2006.com/img/rtb_26.jpg
http://www.worldchess2006.com/img/rtb_27.jpg

Цитата:
А вообще-то спор неприлично затянулся, каждый так и остался при своём мнении, и началось обсуждение незначащих деталей.

Да, Юрий, согласен, детали уже очень далеки от предмета дискуссииSmile
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Сб Окт 14, 2006 2:55 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Цитата:

любое его предложение лишним не будет и оно не может вредить первому, а значит только помогает.


Только теоретически. Есть еще и человеческий фактор. Профессиональные игроки прослушиваются не ко всякому совету. Только к совету того, кто гарантировано сильнее.
Этому есть объяснение - вероятность ошибки когда сильный спрашивает у слабого выше, нежели сильный спрашивает у сильнейшего.

Все по одной простой причине - события независимы, консенсус не пройдет, количество подсказок и количество информации в подсказки стремится к нулю.

При наличии возможности подсказывать что угодно, как угодно и сколько угодно ваш метод сработает однозначно.

Цитата:
Вообще-то – это заблуждение, что эти игроки имеют "тотальное превосходство" на соперниками, из смысла рейтинга Эло, к примеру, следует, что вероятность победы Топалова (наивысший сегодня рейтинг) у сотого игрока составляет 68%, а у Крамника – 59% – не назвал бы это тотальным превосходствомSmile.


Как вы понимаете, высокая вероятность ничем не помогла Топалову.
Крамник психанул в 5й партии и не пришел.

Цитата:
Но главное даже не это, необходимо понимать, и тому много примеров, что чтобы стать чемпионом не достаточно быть отличным игроком, необходимо быть отличным спортсменом, важно не только шахматное мастерство, но физическое и психологическое состояние, грамотная подготовка к матчу и т.д…


А при чем здесь это ? Игроки то в равных условиях друг с другом и на промежуточных и на титульных партиях.

Цитата:
К примеру, 45-й в рейтинге молдаванин Бологан, неудобный соперник для Крамника (отрицательный счет), однако Бологан – не чемпионSmile и кстати мог бы помочь ТопаловуSmile.


Мог бы - это слишком много если. Если бы Топалов начал бы играть в стиле Бологана и тд и тд.... Вобщем делить шкуру неубитого медведя.
Не зря люди обвиняют друг друга в подсказках от дипфрица.

Цитата:
В целом же, не смотря на то, что Крамник последние два года крайне не удачно проводил турниры, мало кто сомневался, что ему удастся подтвердить чемпионство
.

У меня другая информация. Крамника считают более сильным, нежели Каспаров в лучшие годы.

Цитата:
Цитата:
Неправильный ответ. Сравните фотографии титульных матчей в сеги и в шахматы и вы заметите.

Не совсем понял, к чему вы приводите эти фото. Вот к примеру, еще два фото с того же события, на второй даже столик судейский виден в близости от игрового местаSmile


http://www.worldchess2006.com/img/rtb_26.jpg
http://www.worldchess2006.com/img/rtb_27.jpg

События, если быть точным, с того же места. Вы показали тай-брейк. Я показывал совсем другое. Чем быстрее партия тем меньше вероятность подсказки.

http://www.worldchess2006.com/main.asp?id=1120

А привести аналогичные фотографии с с титульных партий сеги религия мешает ?
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Вс Окт 15, 2006 10:39 am  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3233
Откуда: Минск

Цитата:
Профессиональные игроки прослушиваются не ко всякому совету.

Речь идет не случайно залетевшей подсказке перворазрядника или случайно выбранного "подсказчика", а о работе слаженной команды: первый игрок - второй игрок (или команда игроков).

Цитата:
Как вы понимаете, высокая вероятность ничем не помогла Топалову.

Т.е с утверждением о "тотальном превосходстве" ведущих гроссов над остальными - вы все же погорячились, хоть здесь мы прищли к согласиюSmile

Цитата:
А при чем здесь это ?

А при том, что существуют игроки, которые в шахматном таланте и мастерстве ничуть не уступают сильнейшем игрокам планеты, но из-за неустойчивой психики или слабого здоровья не в состояния показывать достойный результат (я лично знаю такой пример, но конечно не в таком масштабеSmile Такие игроки, могут стать отличными тренерами, спаринг-партнерами и т.д.

Цитата:
Крамника считают более сильным, нежели Каспаров в лучшие годы.

Это лишь подтверждает мою предыдущую реплику, мастерство еще не гарантирует результат. Факт - из-за серьезных проблем со здоровьем, последние два года Крамник в турнирах играл крайне неудачно, однако мало кто сомневался в его мастерстве.

Цитата:
Чем быстрее партия тем меньше вероятность подсказки

Laughing Т.е. при классической партии судейский столик с судьями выносили за пределы зала?

Цитата:
А привести аналогичные фотографии с титульных партий сеги религия мешает ?

А зачем? Для подтверждения, что в сёги, как и в шахматах не видят угрозу подсказки со стороны судей, это по-моему очевидноSmile
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Пт Окт 20, 2006 4:45 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

quote]Речь идет не случайно залетевшей подсказке перворазрядника или случайно выбранного "подсказчика", а о работе слаженной команды: первый игрок - второй игрок (или команда игроков).[/quote]
Команда, это когда есть возможность обсуждения. А этого не будт. Будет два независимых счета.

Цитата:
Т.е с утверждением о "тотальном превосходстве" ведущих гроссов над остальными - вы все же погорячились, хоть здесь мы прищли к согласию


Забудьте про рейтинги. Они нужны для жеребьевки. Силу игры они не показывают. Крамник топ3 выиграл топ1 топалова, который находится в своем пике на форе в партию Laughing

Цитата:
А при том, что существуют игроки, которые в шахматном таланте и мастерстве ничуть не уступают сильнейшем игрокам планеты, но из-за


Да, я знаю, лучшие политики и экономисты работают парикмахерами и таксистами.
Спорт это не страна советов, это практика. По моему тут как и в жизни, советчиков полным полно, а хорошего сантехника не найти.

Цитата:
Крамника считают более сильным, нежели Каспаров в лучшие годы.

Это лишь подтверждает мою предыдущую реплику, мастерство еще не гарантирует результат.

Мастерство определяется просто - есть результат, есть и мастерство. Нет результата - нет и мастерства. Вы ведь не станете утверждать, что Крамник вчера пришел в спорт ?

Цитата:
Чем быстрее партия тем меньше вероятность подсказки

Laughing Т.е. при классической партии судейский столик с судьями выносили за пределы зала?

Оставьте в покое классику. В блицах всегда условия мягче.
Ибо ходы делаются быстрее, чем произносятся.

Цитата:
А зачем? Для подтверждения, что в сёги, как и в шахматах не видят угрозу подсказки со стороны судей, это по-моему очевидноSmile


Это вам так кажется. Я знаю случаи правда из людительских турниров, когда судьи подсказывали.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Сб Окт 21, 2006 11:11 am  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3233
Откуда: Минск

Цитата:
Мастерство определяется просто - есть результат, есть и мастерство. Нет результата - нет и мастерства.

Во какSmile Получается, что Карпов сейчас не мастер и Крамник - два последних года был совсем не мастер, а появился результат - опа и уже снова мастер. И Ботвинник закончив игровую карьеру - моментом растерял все свое мастерство.

Цитата:
Цитата:
А привести аналогичные фотографии с титульных партий сеги религия мешает ?
Цитата:
А зачем? Для подтверждения, что в сёги, как и в шахматах не видят угрозу подсказки со стороны судей, это по-моему очевидноSmile

Это вам так кажется. Я знаю случаи правда из людительских турниров, когда судьи подсказывали.

Значит, мне надо было дать ссылки на фото с сёги-матчей, чтобы показать, что в сёги боятся подсказки судей?Laughing
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Пн Окт 23, 2006 1:57 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

[quote="Токин"]
Во какSmile Получается, что Карпов сейчас не мастер и Крамник - два последних года был совсем не мастер, а появился результат - опа и уже снова мастер. И Ботвинник закончив игровую карьеру - моментом растерял все свое мастерство.

Сейчас у Крамника результат отличный - мастер среди мастеров.

Цитата:

Значит, мне надо было дать ссылки на фото с сёги-матчей, чтобы показать, что в сёги боятся подсказки судей?Laughing


В шахматах судья может передать информацию. А в го и сеги - нет. Неоткуда.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
А.Ягура
СообщениеДобавлено: Пн Дек 18, 2006 1:26 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 849
Откуда: Минск

Evil писал(а):
В шахматах судья может передать информацию. А в го и сеги - нет. Неоткуда.


Да и незачем. Поотрубали бы горячие японские парни судье самурайским мечом пальцы по самые плечи или сделали бы язык как у дракона, да и дело с концом Laughing
_________________
http://www.shogi.net/fesa/
http://games21.info
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 6:06 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

В го 9х9 появился определенный прорыв - самая сильная программа (MoGo) выигрывает у 1 и 2 данов.

http://www.gokgs.com/gameArchives.jsp?user=mogobot

В 19 на 19 прогресса правда нет. Тут МоГо так и остался на непреодолимом барьере около 5ку, хотя другие компьютеры выигрывает на чемпионатах

Вот немного про МоГо
http://senseis.xmp.net/?MoGo
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2007 5:31 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3233
Откуда: Минск

Больше года назад я говорил:
Цитата:
Го - сегодня очевидно 2-я по популярности после шахмат настольня логическая игра. И лично у меня нет сомнений, что в Го человек раньше сдаст полномочия, чем в сёги и не потому что, какая то игра лучше или хуже, а потому что именно на Го направят свои усилия программисты именно из-за этой популярности.


За го похоже впервые взялись по-серьезному: http://rnd.cnews.ru/math/news/top/index_science.shtml?2007/09/26/267719
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Вт Авг 19, 2008 6:12 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1211
Откуда: Минск

Плоды не заставили себя ждать. Компьютер MoGo обыграл корейского профессионала 8-го дана на форе 9 камней. Это произошло впервые в истории го! Фора, конечно, огромная, но достаточная для того, чтобы проффи оценил силу игры машины примерно во 2-3 дан. При этом профессионал отметил, что компьютер делает отдельные ходы на уровне 5-го дана. Всю статью можно прочитать на английском здесь:
http://www.cs.unimaas.nl/g.chaslot/muyungwan-mogo/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
IQUARE
СообщениеДобавлено: Пн Авг 25, 2008 7:02 pm  Ответить с цитатой
Любитель форума


Зарегистрирован: 11.07.2008
Сообщения: 55

Сергей Корчицкий писал(а):
Evil писал(а):

Го - бесконечная игра. Можно увеличить доску на чуть-чуть(21х21,23х23) и это не приведет к изменению правил и тд. Просто изменится регламент соревнований. А вот компьютер из за такой мелочи снова станет ребенком.


Понимаю Ваш романтизм и разделяю его. Но...увы, го на любой доске, кроме "бесконечность на бесконечность" -- конечная игра. А увеличение доски приведет не к изменению правил, но к изменению стратегии гармоничного го "19х19" до неузнаваемости, к нарушению баланса между игрой на влияние и на территорию, к потере внутреннего динамизма игры и Бог весть к чему еще... Это как гигантские сёги на доске 25х25... Я бы такими не увлекся Smile

Сёги на доске 25х25 действительно малоинтересны, гораздо лучше 19х19 (мака-даи-даи-сёги). Я иногда в них играю с компьютером (всегда выигрываю), а сегодня выиграл "рекордную" партию в 80 ходов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 6 из 8
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Сёги форум  >  Сёги vs ...

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме




Powered by рhрВВ
Based on NoseBleed theme


Рейтинг@Mail.ru Каталог TUT.BY