Сёги форум
Сёги форум
Форум о японских шахматах сёги
Поддерживается shogi.by
Автор Сообщение
<  Комьютер vs логических игр или Грустная статейка про шахматы
Evil
СообщениеДобавлено: Пн Июн 11, 2007 3:06 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

http://www.chesspro.ru/_events/2006/fritz2.html

Собственно стоятья написана до того как Крамник проиграл.

Крамнику фактически дали фору

Цитата:
Во время партии компьютер будет использовать свою "дебютную книгу" (opening book). В течение матча дебютная книга не может быть модифицирована, за исключением двух случаев: 1) В нее могут быть добавлены до 10 дополнительных линий дебюта последней партии (не считая доигрываний). 2) "Вес" определенных ходов может быть изменен так, чтобы программа могла варьировать дебюты из числа имеющихся в дебютной книге во время матча.

Любые изменения дебютной книги совершаются до начала партии арбитром, согласно материалу, конфиденциально предоставленному ему командой Deep Fritz. Один из членов команды Deep Fritz присутствует при этом и, если необходимо, оказывает помощь арбитру в совершении всех необходимых операции.

По окончании каждой партии арбитр, которому наравне с командой Крамника предоставляется идентичная копия матчевой программы, пытается воспроизвести на своем компьютере начало партии. Если будут обнаружены какие-либо противоречия, команда Deep Fritz обязана предоставить арбитру удовлетворительные объяснения.

Если арбитр сочтет, что правило было нарушено, последует наказание вплоть до проигрыша партии.

Г-н Крамник видит "дебютную книгу" Deep Fritz, пока Deep Fritz играет по ней, т.е. не считает варианты, а играет "по памяти". Г-н Крамник видит, какие ходы рассматриваются в ней для текущей позиции, включая всю статистику партий гроссмейстеров по ним (количество сыгранных партий, Эло-перфоманс игравших, результаты) и "вес" хода по Фрицу. Для этой цели г-н Крамник пользуется собственным монитором, отображающим экран Deep Fritz с включенной дебютной книгой.

Как только Deep Fritz начинает сам считать варианты, оператор информирует об этом арбитра. Арбитр видит подтверждение этого на экране машины, после чего выключает второй монитор.


http://www.chesspro.ru/_events/2006/fritz3.html


Итого: "Компьютер победил человека в шахматах спустя 33 года"

По аналогии с шашками и реверси, шахматы через некоторые время ждет угасание.

Основной стимул - интерес, интрига, тайна уже утрачены.

Вобщем очередь за сёги Smile
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Пн Июн 11, 2007 3:32 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1205
Откуда: Минск

Спасибо! Очень интересно. По сути в этом матче была сглажена разница в долгосрочной памяти человека и компьютера, то есть они соревновались только в построении дерева перебора, в основе которого лежат объем оперативной памяти и особенности алгоритма выбора хода. Только вот насчет форы не совсем согласен. Дебютные знания наработаны "живыми" игроками, а компьютеры ими беспардонно пользуются. Если бы они считали сами с первого хода, то тогда можно было бы вести речь об искусственном интеллекте. А так все интеллектуальные игры конечны и теоретически можно просчитать все варианты, записать на жесткий диск и не использовать алгоритмов вообще! Это когда-нибудь ждет и сёги, и го.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Пн Июн 11, 2007 6:15 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Сергей Корчицкий писал(а):
Спасибо! Очень интересно. По сути в этом матче была сглажена разница в долгосрочной памяти человека и компьютера, то есть они соревновались только в построении дерева перебора, в основе которого лежат объем оперативной памяти и особенности алгоритма выбора хода. Только вот насчет форы не совсем согласен. Дебютные знания наработаны "живыми" игроками, а компьютеры ими беспардонно пользуются.


Преимущество компьютера в дебюте и эндшпиле уже не оспаривалось и до матча. А вот миттельшпиль считалось человек играет лучше. Выяснилось, что и это не так.

Результат один - теперь проф. игроки перестали быть носителями тайны под названием шахматы. Тайна перестала существовать.
Именно тайна подстегивает интерес. Спорт такое дело скорее убьет.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
А.Ягура
СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2007 12:29 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 849
Откуда: Минск

Шахматы – это в первую очередь спорт, сёги – искусство. Поэтому участь шахмат не грозит сёги, по крайней мере в обозримом будущем.
_________________
http://www.shogi.net/fesa/
http://games21.info
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2007 11:20 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

А.Ягура писал(а):
Шахматы – это в первую очередь спорт, сёги – искусство. Поэтому участь шахмат не грозит сёги, по крайней мере в обозримом будущем.


Искусство , потому как есть тайна в самой игре.
Искусство без тайны не существует, т.к. это одновременно и проникновение в тайно и сокрытие оной.
Если компьютер лишает игру тайны, то игра перестанет быть искусством.
Незачем будет искать чтото новое, если можно взять и посмотреть в комьютере все ответы.
Искусство сначала станет ремеслом а потом обыденностью.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
А.Ягура
СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2007 12:22 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 849
Откуда: Минск

Сёги - это искусство. Если быть еще более точным - часть японской культуры. Искусственный интеллект не в состоянии оценить произведения искусства либо саму культуру как таковую. Каким образом компьютер может оценить искусство любования сакурой либо создания икебаны? Для компьютера этот процесс останется тайной. Искусство, как и культура - вечно. По крайней мере в том понимании вечности, которое в данный момент принято человечеством.
_________________
http://www.shogi.net/fesa/
http://games21.info
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2007 10:52 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Компьютеру не надо оценивать искусство.
В игре он просто напросто лишает это самое искусство самой главной составляющей - тайны. Без тайны игра перестает быть искусством.
Искусство без тайны не существует в принципе. Такая вот парадигма.

Икебана + компьютер - такая связка меня как то не интересует.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2007 12:25 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3168
Откуда: Минск

Проблема профессиональных (именно профессиональных) шахмат не в угрозе компьютера, а в хреновой организации. Неразбериха с турнирами, матчами, чемпионатами мира - вот что тащит шахматы как спорт вниз. В этом плане Го мало в чем уступает - отсутствие единой организации, различные варианты правил - все это не украшает игры как спорт. В этом плане профессиональные сёги заметно выигрывают - все четко и понятно... и даже как то страшно, что будет, если игра расспространится по миру и появятся профессиональные лиги в других странах...

Говоря о компьютере, повторю еще раз: он уж точно не вредит на любительском уровне, здесь компьютер только помогает. Увлекает игра, при чем здесь тайна? Что, от того, что у меня есть программа, играющая сильнее чемпиона мира, она что раскрыла мне тайну игры? Странно, почему же с этими знаниями я не могу обыграть в парке дедушку...
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2007 12:25 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1205
Откуда: Минск

Ну, насчет тайны вопрос глубоко философский. Рассуждения об эндорфинах и тестостероне вряд ли заменят состояние влюбленности, несмотря на то, что психологи, сексологи, философы, медики и биологи многое нам объяснили.
Например, компьютер решает цумэ-сёги лучше Хабу. Однако для меня эти головоломки не теряют от этого привлекательности. Как бы Вам объяснить... Ну, что-то в этом духе: наличие автомобиля не обязательно ведет к отмене ходьбы пешком...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
А.Ягура
СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2007 11:27 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 849
Откуда: Минск

Тайны в мире игр не может существовать вообще. Тайна - это нечто, известное кому-то одному, либо об этом вообще никто не знает. Если что-то известно двоим, это уже не тайна, а некое ноу-хау.
И если бы кто-то обладал тайной, он был бы на голову сильнее остальных.

А компьютеры? Обесточь железяку и от "тайны" металлолома не останется и следа. Да и какая ж в них тайна, если все основано по сути на быстродействии и огромном количестве обсчитываемых вариантов?
_________________
http://www.shogi.net/fesa/
http://games21.info
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Чт Июн 14, 2007 5:15 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

А.Ягура писал(а):
Тайны в мире игр не может существовать вообще. Тайна - это нечто, известное кому-то одному, либо об этом вообще никто не знает. Если что-то известно двоим, это уже не тайна, а некое ноу-хау.


Тайна - это некоторые знания, которые скрыты от масс. Есть тайны природы, есть тайны государственные.

В контексте игры тайной обладает более сильный игрок. Компьютер позволяет тайну распространить среди масс.

Цитата:
Как бы Вам объяснить... Ну, что-то в этом духе: наличие автомобиля не обязательно ведет к отмене ходьбы пешком...


Любители ходьбы конечно останутся, но человечесво, в целом , пересело уже давно на автомобиль.

Цитата:
Проблема профессиональных (именно профессиональных) шахмат не в угрозе компьютера, а в хреновой организации.


Организация ни при чем. Любителям уже не интересно посещать турниры, смотреть партии профов. Игра им интересна, а вот партии они видали и получше, благо компьютер есть почти у каждого.
Вот эта причина и похоронила реверси например.
Банально - нет спроса на результат партии из за недостаточно высокого качества. Итого - на рекламе не заработаешь, книгу не продашь. Спонсоров не будет, авторов не будет и спортивная игра тихо заснет.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Чт Июн 14, 2007 5:23 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Вы никогда не думали, что побуждает людей изучать нечто ?
Какой мотив ?
Есть только одно - интерес. Т.е. жажда знания, т.е. жаждва ответов на вопросы. Вот эта самая жажда ведет большинство людей к источнику знаний.

Вначале источниками были люди. Теперь источником становится компьютер.

Все это справедливо исключительно для людей. Для игроков в сёги это неприменимо. Известно, что игроки в сёги это эльфы в Стране эльфов. А у эльфов нет такой жажды, они то бессмертные.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Чт Июн 14, 2007 5:28 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1205
Откуда: Минск

Evil писал(а):
Любители ходьбы конечно останутся, но человечесво, в целом , пересело уже давно на автомобиль.


Вы меня не так поняли. Следуя Вашей логике, после изобретения фаллоимитаторов все мужчины могут спать спокойноSmile.
Но в ходьбе пешком, как и в игре в сёги, есть свое наслаждение, от которого далеко не все откажутся...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Чт Июн 14, 2007 8:17 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3168
Откуда: Минск

Цитата:
В контексте игры тайной обладает более сильный игрок. Компьютер позволяет тайну распространить среди масс.

Ума не приложу, как это компьютер распространяет тайну среди масс. Неужели он может научить играть как Каспаров? Компьютерый подход к любой игре, абсолютно неприменим к человеку - это очевидно. Поэтому книжки и партии (в которых есть обычные человеческие ошибки) будут всегда в цене.

Цитата:
Вот эта причина и похоронила реверси например.

Реверси за свою короткую историю умирает уже не в первый разSmile - боюсь компьютер здесь не причем.

Я как-то задавал вам вопрос, но вы уклонились от прямого ответа. Попробую спросить еще раз: неужели в случае превосходства машины над человеком вы перестанете играть в Го?

Цитата:
Банально - нет спроса на результат партии из за недостаточно высокого качества.

Замечательная книга Ёсихару Хабу, изданная в Японии под названием "12 принципов сёги", пользуется колосальной популярностью. В ней разобранны партии европейских любителей от 15 кю до 3 дана, пусть они не очень высокого качества, но по таким партиям можно порой больше понять об игре, чем по "высококачественным". Кстати, если нужна эта книга обращайтесь Wink

Цитата:
Есть только одно - интерес. Т.е. жажда знания, т.е. жаждва ответов на вопросы. Вот эта самая жажда ведет большинство людей к источнику знаний.

Вот это вы в точку. Интерес к игре может пропасть в двух случаях: либо когда вы перестаете прогрессировать в игре, либо когда вам не с кем играть.

Цитата:
Вначале источниками были люди. Теперь источником становится компьютер.

Да, теперь два источника и это здоровоSmile.

Цитата:
Все это справедливо исключительно для людей. Для игроков в сёги это неприменимо.
Весьма странное заключение.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Пт Июн 15, 2007 1:10 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Сергей Корчицкий писал(а):

Вы меня не так поняли. Следуя Вашей логике, после изобретения фаллоимитаторов все мужчины могут спать спокойноSmile.
Но в ходьбе пешком, как и в игре в сёги, есть свое наслаждение, от которого далеко не все откажутся...


Следуя моей логике, после изобретения фаллоимитаторов все нуждающиеся в оных используют именно их. Банально, да ?

В случае с компьютером, люди, у которых интерес обусловлен жаждой познания (а не победы над противником) просто переключатся ан этот самый компьютер.
_________________
Не входить !


Последний раз редактировалось: Evil (Пт Июн 15, 2007 1:50 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 4
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Сёги форум  >  Сёги vs ...

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме




Powered by рhрВВ
Based on NoseBleed theme


Рейтинг@Mail.ru Каталог TUT.BY