Сёги форум
Сёги форум
Форум о японских шахматах сёги
Поддерживается shogi.by
Автор Сообщение
<  Комьютер vs логических игр или Грустная статейка про шахматы
Evil
СообщениеДобавлено: Пт Июн 15, 2007 1:48 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Цитата:
Ума не приложу, как это компьютер распространяет тайну среди масс. Неужели он может научить играть как Каспаров? Компьютерый подход к любой игре, абсолютно неприменим к человеку - это очевидно. Поэтому книжки и партии (в которых есть обычные человеческие ошибки) будут всегда в цене.


Элементарно. Запускаете компьютер. На компьютере запускаете программу и узнаете лучший ход в партии. Сравниваете с советом профессионала и делаете вывод, что профа слушать нельзя, ибо тот слаб.

Цитата:
Реверси за свою короткую историю умирает уже не в первый разSmile - боюсь компьютер здесь не причем.


Интерес - это такая штукенция, которая всегда проявляется. У людей есть интерес к футболу - ми видим чемпионаты, видим трансляции оных, видим огромный бизнес в футболе.
Тоже самое есть и в сёги, в го и пока есть в шахматах.

Реверси - уже мертвая игра с того момента, когда компьютер порвал 6:0 чемпиона мира. Нет интереса у любителей, следовательно нет спонсоров. Призовой фонд на чемпионате мира это доказывает.

Если вы знаете способ, как без денег держать на плаву профессиональную элиту - дайте знать.

Цитата:
Я как-то задавал вам вопрос, но вы уклонились от прямого ответа. Попробую спросить еще раз: неужели в случае превосходства машины над человеком вы перестанете играть в Го?


Играть я не перестану. Но перестану смотреть партии профессионалов, перестану покупать их книги, перестану интересоватьться вообще всем, на что сможет дать ответ компьютерная программа.

Для чего мне будут их книги, партии, комментарии ? Если компьютер наголову сильнее, то партии профов это череда ошибок. Книги - это сборник глупостей. В самом лучшем случае я увижу только то, что я и так вижу в компьютере.

Кстати, сейчас это происходит с шахматами - незачем спмотреть партии профов, т.к. они совпадают с компьютерными.


Цитата:
Цитата:
Банально - нет спроса на результат партии из за недостаточно высокого качества.

Замечательная книга Ёсихару Хабу, изданная в Японии под названием "12 принципов сёги", пользуется колосальной популярностью.


Когда компьютер покажет ошибки в этой книге, более того, ошибки в игре Хабу, то книги будут покупать только фанатики.
В крайнем случае Хабу напишет такую книгу "Комментарии к партиям компьютерного чемпионата мира". И то сомневаюсь что она будет продаваться.

Цитата:
Цитата:
Есть только одно - интерес. Т.е. жажда знания, т.е. жаждва ответов на вопросы. Вот эта самая жажда ведет большинство людей к источнику знаний.

Вот это вы в точку. Интерес к игре может пропасть в двух случаях: либо когда вы перестаете прогрессировать в игре, либо когда вам не с кем играть.


Ответьте на вопрос - почему люди играют ? Просто интересно - это не ответ. Что есть интерес ? Т.е. что именно обеспечивает мотивацию, т.е. этот самый интерес.
Без это ответа на этот вопрос удет разговор слепого с глухим.

Цитата:
Цитата:
Вначале источниками были люди. Теперь источником становится компьютер.

Да, теперь два источника и это здоровоSmile.


Каким это образом ? Сейчас люди делают теорию игры. А когда компьютер обойдет всех, люди будут только объяснять.
Т.е. искусство станет ремеслом.

Цитата:
Все это справедливо исключительно для людей. Для игроков в сёги это неприменимо.
Весьма странное заключение.[/quote]

Это банальный сарказм. Т.е. крайняя степень иронии.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Пт Июн 15, 2007 4:02 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1211
Откуда: Минск

Интересный вопрос - почему люди играют в игры? Ответ уже дан неоднократно. Клаасичекая вещь в этом смысле - "Homo ludens" Хейзинги. Игра - это биологическая функция. Во-вторых, игра -это удовольствие, смысл игры в самой игре. Игра является таким же столпом человеческого бытия, как и труд, творчество, вера, поиск счастья и смысла жизни. Так устроен человек. В плане познания чего-то нового рекомендую научную деятельность. Игра ее заменить никак не может.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Пт Июн 15, 2007 4:31 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Сергей Корчицкий писал(а):
Игра - это биологическая функция. Во-вторых, игра -это удовольствие, смысл игры в самой игре. Игра является таким же столпом человеческого бытия, как и труд, творчество, вера, поиск счастья и смысла жизни. Так устроен человек. В плане познания чего-то нового рекомендую научную деятельность. Игра ее заменить никак не может.


Вы рекомендуете то, что сами не стали делать. Нехорошо Wink
Если бы вы играли в сёги столько же по времени и остались на уровне 10 ку, я бы с радостью согласился.
Ан нет. Любители пытаются усилить свою игру на камень, полкамня, хоть на осьмушку но усилить. Вы вот сами сказали, что решете цумэ-сёги. Вот это оно и есть - желание усилить.

Вот благодаря этому профессионалы и имеют свой заработок. Именно эта вещь привлекает спонсоров.
С приходом компьютера здесь ничего не меняется. Разница в том, что люди, желающие усилить игру, обратятся к наиболее сильному игроку - компьютеру.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Пт Июн 15, 2007 6:08 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3233
Откуда: Минск

Цитата:
На компьютере запускаете программу и узнаете лучший ход в партии. Сравниваете с советом профессионала и делаете вывод, что профа слушать нельзя, ибо тот слаб.

Неужели вы не чувствуете разницу? Польза от такого узнавания такая же как, от подсмотра ответа в конце учебника. Во время реальной игры эти знания ничего не дадут. Важнее не то, какой силы ход, а понимание какими соображеними руководствовался игрок, когда делал этот ход.

Цитата:
Для чего мне будут их книги, партии, комментарии ? Если компьютер наголову сильнее, то партии профов это череда ошибок. Книги - это сборник глупостей. В самом лучшем случае я увижу только то, что я и так вижу в компьютере.

Цитата:
Разница в том, что люди, желающие усилить игру, обратятся к наиболее сильному игроку - компьютеру.
Надо понимать, что есть два неэквивалентных понятия: хороший учитель и хороший игрок. Компьютер никогда не станет хорошим учителем, он не сможет прокомментировать для вас партию, объяснить почему это ход лучший, а главное, как вам самому к этому ходу прийти. Пусть у вас будет хоть вся база идеальных ходов, в голову свою вы ее не положите. Человеку нужен "человеческий" подход к игре. Необходимо изучать партии профи и не только профи, пусть там много ошибок, но знание "ошибок" черезвычайно полезно для роста мастерства... мне кажется я такие очевидные вещи рассказываюSmile

Цитата:
Ответьте на вопрос - почему люди играют ?

Когда-то в вводной статье на нашем сайте я немного рассуждал на эту тему. В принципе мои мысли сходны с ответом Сергея выше.

Цитата:
Реверси - уже мертвая игра с того момента, когда компьютер порвал 6:0 чемпиона мира.

А что в реверси были проф. игроки? Признаюсь, даже не знал. Мне вот интересно, а что до этого "трагического" события игра была жутко популярна?

Что я знаю, так то что, к примеру в шашках и рендзю, кардинально ничего не изменилось после появления "непобедимой" машины. Конечно, на постсоветском пространстве внимание к шашкам и шахматам (как в прочем и к друшим логическим играм) упало, но это связано с исчезновением страны, вместе с которой к примеру исчез и особый политический статус тех же шахмат. В Голландии и Бразилии шашки по прежнему логическая игра номер 1.

Редзю, насколько я знаю, сейчас даже активнее развивается, чем пару десятков лет назад - растет число игроков, образована международная федерация, наконец-то стали регулярно проводится чемпионаты мира - вообще по-моему это одна из самых популярных настольных игр (особенно в студенческой среде во время парSmile) - пережила выходит аппокалипсисSmile.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Пт Июн 15, 2007 6:26 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3233
Откуда: Минск

Цитата:
Цитата:
В плане познания чего-то нового рекомендую научную деятельность. Игра ее заменить никак не может.
Вы рекомендуете то, что сами не стали делать. Нехорошо

Ну как вы могли такое подуматьSmile По теме "игра" Сергей может вам очень много интересного рассказать. Тема его диссертации как раз и посвящена такому сложному понятию как "Игра". К сожалению, не помню как точно название.

Кстати, Сергей может много чего интересного рассказать и по другим темам Laughing

Цитата:
Ан нет. Любители пытаются усилить свою игру на камень, полкамня, хоть на осьмушку но усилить. Вы вот сами сказали, что решете цумэ-сёги. Вот это оно и есть - желание усилить.

Вот благодаря этому профессионалы и имеют свой заработок.


Все верно вы говорите. Чтобы получать удовольствие от игры (а в этом собственно ее смысл), необходимо все-таки хоть иногда побеждать. Поэтому надо совершенствовать свое мастерство, только вот одним компьютером, здесь, увы не обойдешься. Хотя и его помощь неоценима, одна база партий профи чего стоит.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Пт Июн 15, 2007 7:48 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Токин писал(а):
Цитата:
Цитата:
В плане познания чего-то нового рекомендую научную деятельность. Игра ее заменить никак не может.
Вы рекомендуете то, что сами не стали делать. Нехорошо


Ну как вы могли такое подуматьSmile


Легко - Сергей сам об этом сказал.

Цитата:
Цитата:
По теме "игра" Сергей может вам очень много интересного рассказать. Тема его диссертации как раз и посвящена такому сложному понятию как "Игра". К сожалению, не помню как точно название.

Речь шла про познание игры(конкретной) а не игры(в общем).



Цитата:
Кстати, Сергей может много чего интересного рассказать и по другим темам Laughing


Надо полагать именно поэтому с ним и интересно общаться.

Цитата:
Поэтому надо совершенствовать свое мастерство, только вот одним компьютером, здесь, увы не обойдешься. Хотя и его помощь неоценима, одна база партий профи чего стоит.


Все ависит от того, как использовать компьютер. Если так, как вы предложили - заглядывать в ответ, конечно же толку не будет.
А база партий профи на момент торжества ошибок будет только исторической ценностью, ибо практически будет база ошибок.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Пт Июн 15, 2007 8:08 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Токин писал(а):
Цитата:
На компьютере запускаете программу и узнаете лучший ход в партии. Сравниваете с советом профессионала и делаете вывод, что профа слушать нельзя, ибо тот слаб.

Неужели вы не чувствуете разницу?


Чтение литературы - это такое же заглядывание в ответ. Кроме того, наличие компьютера не избавит вас от решения задач.
Ценность компьютера будет в том, что его партии будут идеалом (а не партии профов), + разбор.

Разбор партии - самый лучший способ обучения. Вот когда у каждого появится свой личный комментатор уровня 10d, зачем нужны будут книги, лекции, партии профессионалов ?

Цитата:
Пусть у вас будет хоть вся база идеальных ходов, в голову свою вы ее не положите. Человеку нужен "человеческий" подход к игре.


Именно так. По этой причине из профессионалов останутся только обучающие, вроде школьных учителей, репетиторов и тд. А турнирные просто вымрут, как мамонты(предложите Хабу призы как в реверси, он со смеху лопнет).


Цитата:
Необходимо изучать партии профи и не только профи, пусть там много ошибок, но знание "ошибок" черезвычайно полезно для роста мастерства... мне кажется я такие очевидные вещи рассказываюSmile

Знание ошибок не нужно. В любой игре всегда и везде правильных ходов буквально единицы, а все остальные - неправильные.
Посему - нужна правильная оценка хода , вот и все.

Кроме того, только компьютер сможет показать все нужные варианты, на любую глубину.



Цитата:
Реверси - уже мертвая игра с того момента, когда компьютер порвал 6:0 чемпиона мира.

А что в реверси были проф. игроки? Признаюсь, даже не знал. Мне вот интересно, а что до этого "трагического" события игра была жутко популярна?

В реверси начала зарождаться проф. элита и это сразу закончилось. Реверси находится в равных с шашками условиях - смешные деньги и людей уже нечем заинтересовать.

Цитата:
Что я знаю, так то что, к примеру в шашках и рендзю, кардинально ничего не изменилось после появления "непобедимой" машины.

В рендзю пришлось менять правила, например. А шашки как то не блещут популярностью нынче. Раньше помнится по школам ходили , приглашали и тд. по шахматам вот до сих пор людей ищут в школах.

Цитата:
Один из самых выдающихся шашистов современности, действующий чемпион Европы, экс-чемпион мира по международным шашкам, многократный чемпион мира на малой доске москвич Александр Шварцман ищет спонсора для поездки на чемпионат Европы по международным шашкам. Соревнование состоится с 1 по 11 сентября в Словении.
Ни Федерация международных шашек, ни Российская федерация шашек, ни федеральное агентство по физкультуре и спорту РФ, ни московский Спорткомитет, ни спортклуб "Башнефть" (членом которого он является) не имеют возможности (либо желания) финансировать эту поездку Александру.
В течении многих лет он вынужден выезжать на чемпионаты мира и Европы на свои собственные средства. Создавшаяся ситуация давит на него не только материально, но и морально.


Вот так чемпионство.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
А.Ягура
СообщениеДобавлено: Сб Июн 16, 2007 12:29 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 849
Откуда: Минск

Evil писал(а):

Знание ошибок не нужно.

Далеко не новое, но распространенное заблуждение. Так сказать, шаг вперед - два шага назад. Всем известно, что на ошибках учатся. Кто-то на своих, кто-то на чужих, но тем не менее, это факт.
Evil писал(а):

В любой игре всегда и везде правильных ходов буквально единицы, а все остальные - неправильные.
Посему - нужна правильная оценка хода , вот и все.

Если бы это было именно так, то логическая игра напрочь была бы лишена всякого смысла, поскольку в игре было бы очень мало "правильных" продолжений. Хотя, не знаю, может быть в го на самом деле правильных ходов единицы Laughing
_________________
http://www.shogi.net/fesa/
http://games21.info
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Сб Июн 16, 2007 9:13 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

А.Ягура писал(а):
Evil писал(а):

Знание ошибок не нужно.

Далеко не новое, но распространенное заблуждение. Так сказать, шаг вперед - два шага назад. Всем известно, что на ошибках учатся. Кто-то на своих, кто-то на чужих, но тем не менее, это факт.


Если я знаю как правильно оценить ход и позицию, то я сам покажу кому угодно практически все ошибки. Это в идеале конечно.

Я знаю, что работать над исправлением ошибок нужно.
Только не понимаю, что вы понимаете под "знанием ошибок".
Если вы знаете, что ход в борьбе ошибочный, то это возможно потому, что вы знаете и более сильный ответ.
Просто знание ошибки без правильного ответа вам ничем не поможет.

Цитата:
Если бы это было именно так, то логическая игра напрочь была бы лишена всякого смысла, поскольку в игре было бы очень мало "правильных" продолжений. Хотя, не знаю, может быть в го на самом деле правильных ходов единицы


К вашему сожалению это софизм. Есть ходы, оценку которым не могут дать даже профессионалы. Кроме того, у профессионалов у каждого своя оценка ходов и позиции. Кроме того, у каждого свои цели, планы. Ваш правильный ход возможно ктото назовет неправильным.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2007 2:34 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1211
Откуда: Минск

Evil писал(а):
Есть ходы, оценку которым не могут дать даже профессионалы.


В этом вся прелесть игры. Хотя есть и совершенно очевидные хода, как то, допустим, просто оградить свою зону влияния от вторжения соперника, продляя стенку. То же и в сёги.
Мало того, бывает в эндшпиле два нормальных хода на доске стоит (из 200-300 возможных), а сколько надо просчитать, чтобы выбрать правильный!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2007 6:18 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3233
Откуда: Минск

Цитата:
Цитата:
Один из самых выдающихся шашистов современности, действующий чемпион Европы, экс-чемпион мира по международным шашкам, многократный чемпион мира на малой доске москвич Александр Шварцман ищет спонсора для поездки на чемпионат Европы по международным шашкам.
Вот так чемпионство.

Я думаю очевидно, что это - результат исчезнувшей системы, но никак не происки врага в виде компьютера. В той же Голландии шашки по прежнему №1. Лучшие игроки-шашисты не бедствуют, у того же Чижова в спонсорах нефтяная компания, призовой фонд в матчах с его участием как правило был в районе 50000$ - не шик, конечно, но все же. Наш заслуженный шашист Гантварг тренирует молодежь в Голландии, регулярно учавствует в соревнованиях. Можно порадоваться за того же Шварцмана, совсем недавно он вновь стал чемпионом мира.

Программирование в шашках, кстати, держится исключительно на интузиастах-одиночках, программы играют на уровне гроссов, но, насколько мне известно на счету компьютера пока только одна матчевая победа над гроссом.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2007 6:46 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3233
Откуда: Минск

Цитата:
Именно так. По этой причине из профессионалов останутся только обучающие, вроде школьных учителей, репетиторов и тд.

Цитата:
Кроме того, только компьютер сможет показать все нужные варианты, на любую глубину.
Ничего другого полезного компьютер показать не сможет. Сколько таких вариантов (на любой глубине) удержите вы в своей голове? Конечно их отработка оставит свой отпечаток в голове, но на одних знаниях каких-то вариантов далеко не уедешь. Человек никогда не сможет играть "в манере" компьютера, по этому бесполезно пытаться "брать пример" с него, пусть он даже играет идеально. Куда важнее понять как играет профи, как он рассуждает, почему принимает эти пусть даже ошибочные решения. Спрос на партии сильнейших игроков-людей будет всегда, потому что мы стремимся достичь именно их уровня... впрочем я об этом уже рассуждал.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2007 12:17 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Токин писал(а):

Я думаю очевидно, что это - результат исчезнувшей системы, но никак не происки врага в виде компьютера.


Что бы система исчезла, должны быть существенные причины. Т.е. должно быть нечто, что повлияло в широком масштабе на интерес у людей.
Если у вас есть версия, можете поделиться. А если нет, то это похоже на такой разговр "Не знаю, как правильно, но это неправильно" Laughing
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2007 12:48 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3233
Откуда: Минск

Цитата:
Что бы система исчезла, должны быть существенные причины
Мне кажется, развал Советского Союза, а вместе с ним и прекращение государственной поддержки шахмат и шашек на прежнем уровне - существенная причина. А интерес к играм, я думаю остался на прежнем уровне.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2007 1:42 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Токин писал(а):
Цитата:
Кроме того, только компьютер сможет показать все нужные варианты, на любую глубину.


Ничего другого полезного компьютер показать не сможет. Сколько таких вариантов (на любой глубине) удержите вы в своей голове? Конечно их отработка оставит свой отпечаток в голове, но на одних знаниях каких-то вариантов далеко не уедешь. Человек никогда не сможет играть "в манере" компьютера, по этому бесполезно пытаться "брать пример" с него, пусть он даже играет идеально.


Слишком категорично, что бы быть правильным. "Какие то варианты" это далеко не все. Анализ позиции, с вариантами - это очень дорого стоит. Закажите у профессионала подробный разбор вашей партии, с вариантами, с анализом всех важных моментов и узнаете.
И все это вы можете получить от компьютера.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Сёги форум  >  Сёги vs ...

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме




Powered by рhрВВ
Based on NoseBleed theme


Рейтинг@Mail.ru Каталог TUT.BY