Сёги форум
Сёги форум
Форум о японских шахматах сёги
Поддерживается shogi.by
Автор Сообщение
<  Комьютер vs логических игр или Грустная статейка про шахматы
Evil
СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2007 2:09 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Токин писал(а):
Цитата:
Что бы система исчезла, должны быть существенные причины
Мне кажется, развал Советского Союза, а вместе с ним и прекращение государственной поддержки шахмат и шашек на прежнем уровне - существенная причина. А интерес к играм, я думаю остался на прежнем уровне.


Количество игроков в шашки не растет и не падает особенно. Это собственно финал. СССР тут ни при чем. В других странах примерно та же ситуация. За последние 10 лет здесь ничего не изменилось.
Интерес - это когда спонсоры есть на всех уровнях, а не только в одной стране или двух.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
А.Ягура
СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2007 12:50 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 849
Откуда: Минск

Тем не менее, в шашки играли, играют и будут играть. Кстати, на 1 января 2007 года в первой сотне рейтинг-листа FMJD (Международной федерации шашек) представители 18 стран. Представительство стран смотри на http://www.gamerules.by.ru/top100FMJDcountries.html
_________________
http://www.shogi.net/fesa/
http://games21.info
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
А.Ягура
СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2007 1:24 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 849
Откуда: Минск

Evil писал(а):

Если я знаю как правильно оценить ход и позицию, то я сам покажу кому угодно практически все ошибки. Это в идеале конечно.

В идеале, конечно, Вы уже стали богом. Тот, кто знает и умеет правильно оценивать ход и позицию, явный претендент на звание сильнейшего игрока планеты. Только какова вероятность, что правильность оценки достоверна?
Evil писал(а):

Я знаю, что работать над исправлением ошибок нужно.
Только не понимаю, что вы понимаете под "знанием ошибок".
Если вы знаете, что ход в борьбе ошибочный, то это возможно потому, что вы знаете и более сильный ответ.
Просто знание ошибки без правильного ответа вам ничем не поможет.

Болезнь легче предупредить, чем лечить. Ошибка сама по себе не возникает, у нее есть свои причины. Работа над исправлением ошибок и заключается в поиске этих причин. А направления этой работы могут быть самыми разнообразными: компьютерный анализ, разбор комментированных партий, анализ партии с тренером. Последний вариант идеален, однако не всегда возможен. В этом случае будет вестись устранение ошибок и шлифовка понимания позиции, а "знание ошибок" (словосочетание, которое Вы употребили) бывает в случае бездумного заучивания ситуации, в которой она произошла.
Evil писал(а):

Есть ходы, оценку которым не могут дать даже профессионалы. Кроме того, у профессионалов у каждого своя оценка ходов и позиции. Кроме того, у каждого свои цели, планы. Ваш правильный ход возможно ктото назовет неправильным.

Все правильно, это в очередной раз говорит о субъективности оценки позиции и хода. Неужели компьютер в состоянии дать объективную оценку?
_________________
http://www.shogi.net/fesa/
http://games21.info
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2007 12:16 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

А.Ягура писал(а):
Тем не менее, в шашки играли, играют и будут играть.


Будут конечно. Кто утверждает обратное ? В крестики-нолики на поле 3-3 тоже вот играют.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2007 2:01 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

А.Ягура писал(а):

В идеале, конечно, Вы уже стали богом. Тот, кто знает и умеет правильно оценивать ход и позицию, явный претендент на звание сильнейшего игрока планеты. Только какова вероятность, что правильность оценки достоверна?


Не важно, достоверна она или нет. Важно что никто не может дать более сильную оценку. Если рядом со мной будет компьютер, где я смогу получить такую оценку, боюсь мне незачем будет обращаться к профессионалам за разбором, комментарием и тд и тд.

Цитата:
Болезнь легче предупредить, чем лечить. Ошибка сама по себе не возникает, у нее есть свои причины. Работа над исправлением ошибок и заключается в поиске этих причин. А направления этой работы могут быть самыми разнообразными: компьютерный анализ, разбор комментированных партий, анализ партии с тренером. Последний вариант идеален, однако не всегда возможен.


Честно говоря я ничего не понял из вашей аналогии. Аналогия - это очень сомнительный способ объяснения . Я не уверен, что у нас с вами одинаковая трактовка слова "болезнь" касательно игры.
Как так - игрок выучил правила и сразу заболел что ли ? Как в этом случае ему избежать этого ?


Цитата:
В этом случае будет вестись устранение ошибок и шлифовка понимания позиции, а "знание ошибок" (словосочетание, которое Вы употребили) бывает в случае бездумного заучивания ситуации, в которой она произошла.


Я снова ничего не понял.

Слова Токин(а не мои) -
Цитата:
"знание "ошибок" черезвычайно полезно для роста мастерства"


Мои слова -
Цитата:
"Знание ошибок не нужно."


Ваши
Цитата:
"Далеко не новое, но распространенное заблуждение."


Мои
Цитата:
Я знаю, что работать над исправлением ошибок нужно.
Только не понимаю, что вы понимаете под "знанием ошибок".


И вот снова Ваши

Цитата:
"знание ошибок" (словосочетание, которое Вы употребили) бывает в случае бездумного заучивания ситуации, в которой она произошла


Могли бы вы четко высказаться, что понимаете под знанием ошибок ?
Например моя трактовка "знание ошибок есть знание ошибочных ходов в локальных ситуациях. (из чего следуюет что такое знание есть балласт)"

После этого можно что то обсуждать.


Цитата:
Evil писал(а):

Есть ходы, оценку которым не могут дать даже профессионалы. Кроме того, у профессионалов у каждого своя оценка ходов и позиции. Кроме того, у каждого свои цели, планы. Ваш правильный ход возможно ктото назовет неправильным.

Все правильно, это в очередной раз говорит о субъективности оценки позиции и хода. Неужели компьютер в состоянии дать объективную оценку?


Мне не нужна объективная оценка. Правильность относительная , посему достаточно, если оценка компьютера будет более достоверное, более точной нежели оценка человека.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2007 3:21 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3233
Откуда: Минск

Цитата:
Могли бы вы четко высказаться, что понимаете под знанием ошибок ?
Например моя трактовка "знание ошибок есть знание ошибочных ходов в локальных ситуациях. (из чего следуюет что такое знание есть балласт)"


Вот уж не думал, что такое простое словосочетание может вызывать разночтенияSmile Вы все правильно понимаете. Знание ошибок - это часть вашего игрового опыта. А игровой опыт - это пожалуй единственный путь совершенствования человека в игре. Вы никогда не будете "рассуждать" как компьютер, для которого, допускаю, подобные знания могут быть балластом, чаще всего выбирая тот или иной ход вы будете опираться на свой опыт - так уж мы устроены.

"Знание ошибок" - знание "популярных" ошибок, знание ошибочных продолжений в конкретных вариантах, умение создавать ситуации в которых соперник может допустить известную вам ошибку, ну и естественно, умение реализовывать полученное в результате ошибки преимущество.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2007 3:47 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1211
Откуда: Минск

Насколько я знаю, в том же го есть энциклопедия (или справочник) хамэтэ. В сёги анализ ошибочных продолжений - неотъемлемая часть любых комментариев. Так что под формулировкой "часть игрового опыта" смело подписываюсь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2007 6:41 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Токин писал(а):
"Знание ошибок" - знание "популярных" ошибок, знание ошибочных продолжений в конкретных вариантах, умение создавать ситуации в которых соперник может допустить известную вам ошибку, ну и естественно, умение реализовывать полученное в результате ошибки преимущество.


Умение создавать позиции, где противник ошибется - это знание ходов ловушек. Далеко не факт, что ловушка это ход-ошибка.

В любом случае, эти знания не имеют смысла без знания самого сильного ответа. Более того - они не имеют смысла если вы знаете этот самый сильный ответ Следовательно эти знания смысле не имеют вовсе. Cool

"Умение использовать преимущество полученное в результате ошибки" - это просто "умение использовать преимущество".
Не пойму, как можно уметь одно без другого Laughing

Итого - первично умение найти правильный ответ, вторично - знание правильного ответа. А вот знание ошибок - уже третично Cool

Цитата:
Насколько я знаю, в том же го есть энциклопедия (или справочник) хамэтэ. В сёги анализ ошибочных продолжений - неотъемлемая часть любых комментариев. Так что под формулировкой "часть игрового опыта" смело подписываюсь!


Расчет на ошибку имеет место в любой игре. слово хамете переводится примерно как "натягивать перчатку". Т.е. хамете есть последовательность, после ошибки противника на ход-ловушку.
Сама ловушка обычно такой ход, на который очень много вариантов, но только один правилный ответ.

Анализировать ошибочные продолжения нужно обязательно. Но это вовсе не значит, что знание ходов-ловушек неотъемлемая часть роста.
Известные ходы-ловушки применять просто опасно. А с неизвестными так же есть риск, что противник возьмет да найдет правильный ответ.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2007 8:08 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1211
Откуда: Минск

Evil писал(а):
Известные ходы-ловушки применять просто опасно. А с неизвестными так же есть риск, что противник возьмет да найдет правильный ответ.


Но если ходы-ловушки применяют против Вас, то их знание Вам отнюдь не повредит! Вы быстро сориентируетесь в ситуации и избежите подвоха. Знание в интеллектуальной игре лишним не бывает, если только Вы не хотите остаться на дворовом уровне.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2007 11:13 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Сергей Корчицкий писал(а):

Но если ходы-ловушки применяют против Вас, то их знание Вам отнюдь не повредит! Вы быстро сориентируетесь в ситуации и избежите подвоха. Знание в интеллектуальной игре лишним не бывает, если только Вы не хотите остаться на дворовом уровне.


Не повредит. На турнире это прибавит шансов. Но вот ростом мастерства я бы это не назвал.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2007 12:33 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3233
Откуда: Минск

Цитата:
Умение создавать позиции, где противник ошибется - это знание ходов ловушек.

Умение создавать позиции, где противник ошибется - это показатель вашего мастерства. Ходы ловушки - лишь частный случай, есть ошибки тактические, есть стратегические...

Цитата:
В любом случае, эти знания не имеют смысла без знания самого сильного ответа. Более того - они не имеют смысла если вы знаете этот самый сильный ответ

В любом случае 1+1=2, более того - 1+1=2 и кроме всего прочего 2=1+1 Laughing

Цитата:
Следовательно эти знания смысле не имеют вовсе.

В смысле смысла - все понятно Laughing

Цитата:
"Умение использовать преимущество полученное в результате ошибки" - это просто "умение использовать преимущество".
Не пойму, как можно уметь одно без другого

Ну это как знать, что 1+1=2, но не знать 1+2=?. А что у вас такого не бывало? Соперник грубо ошибается, а вы его не наказываете.

Цитата:
Итого - первично умение найти правильный ответ, вторично - знание правильного ответа. А вот знание ошибок - уже третично

Здесь нет первичности и вторичности. Главное в игре - умение найти лучший ход. Выбираете вы ход, основываясь на игровом опыте. Знание правильных ходов в каких-то позициях - часть игрового опыта, знание ошибок - часть игрового опыта, хотите вы того или нет у вас будет накапливаться и то и то.

Вопрос же в другом. Мне кажется что, чем богаче игровой опыт, тем лучше, поэтому я буду изучать как партии профессионалов (даже в случае колоссального преимущества компьютера) так и использовать компьютер в обучении. Вы считаете, что некоторые знания балласт и будете использовать только компьютер. То есть будет две группы игроков - такие как я и такие как вы. И вопрос даже не столько в том сколько будет тех, а сколько других (хотя ответ для меня очевиден и он уже многое объяснит), сколько почему такие как вы, вдруг перестанут интересоваться игрой и тогда в случае вашего подавляющего большинства игра вымрет. Т.е. почему вы перестанете играть - перестанете участвовать в турнирах, перестанете читать новости о событиях в мире игры, вам будет по барабану кто там чемпион мира и вы сами ни в коем случае не будете стремиться быть на его месте?

Или даже можно спросить по-другому. С появлением сильного компьютера, игра, что, станет хуже и от этого вымрет? Допустим, в го исчезнут все профессиональные лиги, что, в связи с этим меньше людей будут играть в нее?
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2007 4:26 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Цитата:
Ну это как знать, что 1+1=2, но не знать 1+2=?. А что у вас такого не бывало? Соперник грубо ошибается, а вы его не наказываете.


Я тупо использую позицию в свою пользу. Для этого мне не надо знать заранее возможные ошибки.

Цитата:
Главное в игре - умение найти лучший ход.

Помнится я это и говорил несколько постов назад.

Цитата:
Или даже можно спросить по-другому. С появлением сильного компьютера, игра, что, станет хуже и от этого вымрет? Допустим, в го исчезнут все профессиональные лиги, что, в связи с этим меньше людей будут играть в нее?


Любители останутся конечно. Какое то время будет происходить одновременное усиление игры человека и компютера, как это произошло в шахматах. Но компютер все равно уйдет в отрыв.
А потом ситуация устаканится и будет примерно как в шашках, реверси, нардах, где призов не хватит даже на бутыль арманьяка Laughing

Профессионалы могут играть, когда им есть чем удивить других. А когда каждый сам себе игрок высочайшего класса(с помощью компьютера), на кой ляд тратить время на просмотр партий более слабых игроков ?


Вы не задавали себе вопроса, чем исскусство отличается от ремесла ?
Искусство, это когда "так могут единицы". Потому и дорого стоит.
Ремесло, "так могут многие", потому и подешевле на порядок.
Вот эта разница и убьет проф. спорт.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2007 5:21 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3233
Откуда: Минск

Цитата:
Я тупо использую позицию в свою пользу.

Наверно вы это делаете, опираясь на свой игровой опыт, верно.

Цитата:
Цитата:
Главное в игре - умение найти лучший ход.

Помнится я это и говорил несколько постов назад.

Да, это очевидно. Только учится находить этот лучший ход вы предлагали исключительно с помощью компьютера (если он играет сильнее человека), у меня же на этот счет другая точка зрения. Она излагается как раз сразу за вырванной из контекста цитатой.

Цитата:
А потом ситуация устаканится и будет примерно как в шашках, реверси, нардах, где призов не хватит даже на бутыль арманьяка
Так все дело в призах? Выходит игра умирает не тогда, когда люди перестают в нее играть, а когда призов не хватает на бутыль. Позиция понятна.

Цитата:
А когда каждый сам себе игрок высочайшего класса(с помощью компьютера), на кой ляд тратить время на просмотр партий более слабых игроков?

Если вы так думаете, то могу только посочувствовать. Не важно какая причина, но когда не хочется тратить время на любимую игру, а наблюдать за партией, неважно, мастеров или любителей на скамейке в сквере - это время посвященное игре, то видимо пора завязывать.

Цитата:
Ремесло, "так могут многие", потому и подешевле на порядок.
Вот эта разница и убьет проф. спорт.

Откуда возьмутся "многие". Вы действительно считаете, что сильный компьютер в состоянии научить вас хорошо играть? Или компьютер будет играть за вас, а вы будете чувствовать себя прикоснувшимся к искусству?
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Чт Июн 21, 2007 11:58 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Цитата:
Да, это очевидно. Только учится находить этот лучший ход вы предлагали исключительно с помощью компьютера (если он играет сильнее человека), у меня же на этот счет другая точка зрения. Она излагается как раз сразу за вырванной из контекста цитатой.


Правильные ходы и неправильные в сумме составляют множество всех ходов Smile Со временем комбинации забываются, но появляется нечто более важное - способность просчитать варианты.

Цитата:
Так все дело в призах? Выходит игра умирает не тогда, когда люди перестают в нее играть, а когда призов не хватает на бутыль. Позиция понятна.

Я говорю что умрет проф. спорт. Игра, в которой только любители, это мертвая игра.

Цитата:
Если вы так думаете, то могу только посочувствовать. Не важно какая причина, но когда не хочется тратить время на любимую игру, а наблюдать за партией, неважно, мастеров или любителей на скамейке в сквере - это время посвященное игре, то видимо пора завязывать.


Мне неинтересно следить за партиями более слабых игроков. Если компьютер сможет мне подсказать, где проф. ошибается, то мне не будет интересно смотреть партии профов. Чему я там научусь ?

Цитата:
Ремесло, "так могут многие", потому и подешевле на порядок.
Вот эта разница и убьет проф. спорт.

Откуда возьмутся "многие". Вы действительно считаете, что сильный компьютер в состоянии научить вас хорошо играть?

Компьютер никого и никогда ничеме не научит, это очевидно. Человек сам может научиться. В том числе и с помощью компьютера.
Сейчас у шахматистов компьютер это основной спарринг-партнер.
Кроме того, анализ позиции и разбор партии горадо выгоднее делать с помощью более сильного игрока.

Для роста, считаю, нужны несколько вещей - разбор партий с подробным анализом. Т.е. компьютер будет просто отвечать на мои вопросы. Этого более чем достаточно.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Evil
СообщениеДобавлено: Чт Июн 21, 2007 12:01 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 138
Откуда: Бахрейн

Естественно, наличие компьютера не отменит необходимости решать задачи.
_________________
Не входить !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 3 из 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Сёги форум  >  Сёги vs ...

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме




Powered by рhрВВ
Based on NoseBleed theme


Рейтинг@Mail.ru Каталог TUT.BY