Сёги форум
Сёги форум
Форум о японских шахматах сёги
Поддерживается shogi.by
Автор Сообщение
<  81Dojo
gorkoff
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 3:10 pm  Ответить с цитатой
Интересующийся


Зарегистрирован: 20.10.2012
Сообщения: 23

Кто-нибудь может объяснить преимущества 81dojo по сравнению с playok? Лично я вижу одни недостатки:
1. Сложность с получением ссылки на партию.
2. Слишком сложный интерфейс.
3. С помощью Safari у меня не получается зайти на 81dojo, а, учитывая, что Mac - мой основной компьютер, это становится проблемой.
4. На 81dojo невозможно зайти ни с iPhone, ни с iPad.

Так же, прошу считать этот топик официальной просьбой перенести все мои партии турнира на сервер playok.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Denwa
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 8:56 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.10.2005
Сообщения: 308
Откуда: Россия

Цитата:
Кто-нибудь может объяснить преимущества 81dojo по сравнению с playok?

Имхо, самый главный минус курника - реализация руки. Очень непривычно и неудобно. Второй момент: звук.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serenus
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 9:58 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.10.2009
Сообщения: 165

Поскольку 81dojo - специализированный сервер, то возможностей он предоставляет несоизмеримо больше. Я не буду сейчас на них останавливаться, отмечу только 3 момента, важных именно в нашем случае, т.е. в случае проведения турнира.
1) Автоматичесая фуригома. На PlayOK "цвет" выбирается напрямую , что может создать лишние сложности при жеребьевке (некоторые наверное помнят 2й турнир и участника из Израиля, который возмущался по этому поводу). На 81dojo "цвет" дается автоматически, что снимает основание для претензий.
2) Различие в правилах. Да-да, оно тоже есть! 81dojo позволяет сделать "невозможные ходы", и немедленно получить за это поражение (как в реальной партии), а PlayOK нет, т.е. играющие там получат своеобразное преимущество (одна из партий 1го турнира закончилась с неожиданным итогом после нифу, чего бы не могло произойти на курнике).
3) Несравнимо лучшие возможности для послеигрового анализа. А именно послеигровой анализ - кратчайший путь к усилению игры..

Что касается упомянутых недостатков.
Сложностей с получением ссылки нет никаких. Более того, даже тут больше возможностей..Просто нажмите кнопку с логотипами Твиттера и Фейсбука и сможете получить готовый код для вставки в эти сети, на веб-страницу, а также просто ссылку на партию в архиве Smile
Сложный интерфейс.. хм. Может быть это с непривычки?На мой взгляд (и не только мой) там все достаточно понятно..
Невозможность игры через некоторые браузеры и мобильные устройства - это действительно недостаток. Как уже сказал Вячеслав Стаценко, мы учтем Вашу ситуацию в дальнейшем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 8:04 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 623

Denwa писал(а):
Цитата:
Кто-нибудь может объяснить преимущества 81dojo по сравнению с playok?

Имхо, самый главный минус курника - реализация руки. Очень непривычно и неудобно. Второй момент: звук.


а ещё там нет возможности разобрать сыгранную партию с соперником

p.s. Алексей всё правильно написал
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gorkoff
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2012 11:04 am  Ответить с цитатой
Интересующийся


Зарегистрирован: 20.10.2012
Сообщения: 23

Я всё равно считаю, что проведение турнира на 81dojo.com ошибкой. На сайте федерации сёги написано, что целью турнира является популяризация и распространения сеги в России, с использованием возможностей интернета.
Я полностью поддерживаю эту цель, но скажите, неужели вы правда думаете, что проведение турнира на сервере на котором 2 профессиональных программиста (я и учащийся на программиста Васнецов) не смогли зарегистрироваться с первого раза поможет популяризации игры? Да я уверен, что большинство игроков просто плюнет и не будет участвовать в таком турнире. Если вы почитаете данную ветку форума, то увидите, что не только у нас возникли такие проблемы, но и ещё как минимум у одной начинающей.

Теперь о "мнимых" плюсах:
Цитата:
Автоматичесая фуригома

Да я год играю в сёги и понятия не имею, что такое фуригома. Из контекста я понял, что это выбор цвета для игроков. Неужели нельзя это сделать во время жеребьёвки?
Цитата:
81dojo позволяет сделать "невозможные ходы", и немедленно получить за это поражение (как в реальной партии), а PlayOK нет, т.е. играющие там получат своеобразное преимущество (одна из партий 1го турнира закончилась с неожиданным итогом после нифу, чего бы не могло произойти на курнике).

Опять же, если турнир для популяризации, то такое ограничение только плюс.
Цитата:
Несравнимо лучшие возможности для послеигрового анализа. А именно послеигровой анализ - кратчайший путь к усилению игры...

Может, так оно и есть. Но сложность и запутанность интерфейса не позволят новичкам воспользоваться этим "преимуществом".

Вывод я могу сделать такой, сервер выбирался из принципа "чтобы было удобно нам, а не тем новичкам, для которых этот турнир предназначен". Надеюсь, что я ошибаюсь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иван
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2012 11:37 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 623

gorkoff писал(а):

Цитата:
Автоматичесая фуригома

Да я год играю в сёги и понятия не имею, что такое фуригома. Из контекста я понял, что это выбор цвета для игроков.

Да это процедура определения права первого хода, которая, кстати, обязательна на всех наших турнирах. То, что Вы уже год играете и не знаете этого - показывает неуважение к традициям и обычаям игры.

gorkoff писал(а):

Неужели нельзя это сделать во время жеребьёвки?

Если судьи решили так - значит нельзя. Хотите помочь судьям? ДУмаю, они не откажутся от лишней пары рук. Более того, фуригома - это традиция. В турнирах по сёги нет принципа "равного количества партий чёрными и белыми" как в шахматах, всё определят случай - и это просто нужно принять.

gorkoff писал(а):

Цитата:
81dojo позволяет сделать "невозможные ходы", и немедленно получить за это поражение (как в реальной партии), а PlayOK нет, т.е. играющие там получат своеобразное преимущество (одна из партий 1го турнира закончилась с неожиданным итогом после нифу, чего бы не могло произойти на курнике).

Опять же, если турнир для популяризации, то такое ограничение только плюс.

Мы не занимаемся популяризацией вариантов шахмат. Мы играем в игру сёги, с довольно чёткими правилами, по которым игрок может допустить ошибочный ход и при этом игра заканчивается его поражением.

gorkoff писал(а):

Цитата:
Несравнимо лучшие возможности для послеигрового анализа. А именно послеигровой анализ - кратчайший путь к усилению игры...

Может, так оно и есть. Но сложность и запутанность интерфейса не позволят новичкам воспользоваться этим "преимуществом".


Я в свою очередь могу сделать следующий вывод: большинство новичков с успехом справляется с трудностями и учится играть, уважая чужой труд и традиции, в то время, как Вы пытаетесь убедить кого-то в том, что если Вам что-то неудобно, то остальные должны от этого отказаться.

Я стараюсь говорить об этом на мастер-классах, но зреет необходимость сформулировать это и в письменном виде. Сёги - это не просто логическая игра, вроде шахмат, где побеждает интеллект. Сёги - это одно из древних японских искусств, близкое к медитации и боевым искусствам. В сёги очень важны традиции и уважение. Нельзя строить свои отношения с сёги с позиции "я самый умный, я всех обыграю" - это ложная цель, она не приведёт ни к радости от игры ни к серьёзным победам. Только начиная с принятия и уважения к своему сопернику, учителю и ко всей цепи учитилей начинается настоящая игра. Пока Вы этого не поймёте - Вы не будете играть в сёги, а лишь в один из вариантов шахмат.

P.S. а сможете ли вы со своим другом программистом зарегистрироваться на главном японском сервере для игры в сёги без помощи учителя или сообщества игроков, без помощи традиции?
shogidojo.com
Я вот не смог. И только через полгода - год нашёл способ, благодаря знакомому. Это и есть - традиция, взаимопомощь. Если сайт не открывается в сафари - спроси, посоветуют google chrome. Не можешь разобраться с интерфейсом - спроси, тебе помогут. Не нравится что-то - организуй свой турнир. Но не мешай другим, уважай их труд и традиции.

Прошу прощения за оффтоп, если что - готов перенести дискуссию в ЛС и помочь со всеми вопросами.

Upd: как выяснилось в личной беседе - почему-то сайт не работал в Safari и это была главная проблема. При этом на моём маке с настройками Safari "по умолчанию" всё работает прекрасно. В Google Chrome тоже всё заработало у нас обоих.


Последний раз редактировалось: Иван (Вт Ноя 13, 2012 6:13 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вячеслав Стаценко
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2012 4:54 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 26.05.2011
Сообщения: 1125
Откуда: Москва

Спасибо за интересную дискуссию и обоснованные аргументы "За" и "Против" 81 dojo и Playok.

Извините за повтор, но главная цель турнира - популяризация сеги. И нам надо постараться, что бы, как говорится в старой поговорке, “Не выплеснуть младенца из купели вместе с водой”. Задача не "тянуть" начинающих насильно к "элите", а, наоборот, максимально близко приблизиться к ним, учесть трудности их адаптации на игровых Серверах.

Напрашивается следующий пример, если человек хочет научиться кататься на велосипеде (или играть в сеги) ему не требуется навороченный 16-ти скоростной велосипед, а достаточно обычного "дорожного" или даже "трехколесного"...
_________________
http://shogifdr.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2012 6:05 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3097
Откуда: Минск

gorkoff писал(а):
Вывод я могу сделать такой, сервер выбирался из принципа "чтобы было удобно нам, а не тем новичкам, для которых этот турнир предназначен".


Алексей, я не думаю, что кто-то "назло" новичкам выбирает плохой вариант. Очевидно выбор сделан, исходя из богатого опыта использования того или иного сервера. Я редко играю в интернете, но по-моему субъективному мнению из трех популярных серверов удобнее пользоваться shogidogo, курником (теперь он называется playOk) - наименее удобно (больше всего меня раздражает реализация комадай (фигур в руке)). Мне тоже не нравится интерфейс 81Dojo, но факт в том, что 81Dojo сегодня стал главной площадкой для международных интернет-турниров, так что если турниры в сети вам интересны, то желательно приспособиться. Ну или предложить свою реализацию, уверен вам только спасибо скажут Smile
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Serenus
СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2012 7:28 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 22.10.2009
Сообщения: 165

Я совершенно не понимаю смысл этой дискуссии в данный момент.
14 октября моим постом было начато обсуждение регламента турнира. На это давалось ПОЛМЕСЯЦА. По поводу "недостатков" 81dojo не было сказано ничего, за исключением реплики Вячеслава Стаценко о "большей доступности" PlayOK`а, которую он не развил.
28 октября вышел черновой регламент, против которого опять же никто не возразил по существу.
6 ноября начался турнир.
И теперь, когда он в самом разгаре, начинаются споры о выборе сервера...
Все участники имели возможность повлиять на составление регламента. Все участники могли заблаговременно оценить сервер 81dojo и высказать свое мнение. Все участники видели регламент и, записавшись в турнир, согласились с ним.
И как, учитывая все это, можно обвинять организаторов в неучитывании НЕВЫСКАЗАННОГО мнения неназванных новичков?? (Это я к "сервер выбирался из принципа "чтобы было удобно нам, а не тем новичкам, для которых этот турнир предназначен")
Я сейчас не буду высказывать и аргументировать свое мнение, и не только потому, что в его защиту уже высказались, но и потому что время на мой взгляд неподходящее.
После окончания будет подведение итогов, где любой участник сможет высказать все свои претензии и пожелания. Тогда любая конструктивная критика станет вполне уместна.
Так что, у меня такое предложение - давайте отложим дискуссию до конца турнира.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gorkoff
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 9:54 pm  Ответить с цитатой
Интересующийся


Зарегистрирован: 20.10.2012
Сообщения: 23

Прочитал я внимательно топик с обсуждением. По теме там было всего 4 записи. Причём в двух из них были вопросы и пожелания. В одной, как вы сами сказали, Вячеслав говорил о переносе на playok, во второй я говорил, что 15 минут на партию мало.
Вячеславу было сказано "Пока склоняемся к 81 dojo". Кто склоняется, по каким причинам и т.д. обсуждения не было.
Моя реплика в принципе осталась без внимания.
Если это вы называете обсуждением, то я просто вынужден констатировать его бессмысленность.

Ну и насчёт автоматических проигрышей при неверных ходах: я знаю, что таковы правила, но даже на официальном турнире на кубок посла, новичкам было разрешено сделать 2 ошибки. На вашем турнире, специально созданном для новичков, поражение присуждается мгновенно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sir Francis
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 10:04 pm  Ответить с цитатой
Интересующийся


Зарегистрирован: 05.05.2011
Сообщения: 23
Откуда: Москва

gorkoff писал(а):
Ну и насчёт автоматических проигрышей при неверных ходах: я знаю, что таковы правила, но даже на официальном турнире на кубок посла, новичкам было разрешено сделать 2 ошибки. На вашем турнире, специально созданном для новичков, поражение присуждается мгновенно.


На 81dojo существует подсветка возможных ходов фигурой, взятой в руки. Это представляется удачным компромиссом между правилом "ошибочный ход возможен и приводит к мгновенному поражению" и непривычными для новичков фигурами.

Между тем, "официальный" турнир на кубок посла Японии проводился той же организацией. Если Вы считаете допустимым для организаторов турнира, не связанных с Japan Shogi Association, смягчать некоторые из правил, то почему соблюдать правила, принятые в Ассоциации -- это плохо?

gorkoff писал(а):
Моя реплика в принципе осталась без внимания.

На Вашу реплику был дан прямой ответ, не то чтобы она была проигнорирована. Также, если Вы таки прочитали тему и обсуждение внимательно, Вы могли обнаружить, что регламент 15+60 выбран на основании опыта предыдущих интернет-турниров и местной традиции, а не просто так. Обещания, что правила турнира будут согласовываться с каждым возможным участником до достижения полной гармонии, не было, и это одна из существенных причин того, что турнир вообще имеет место. Если для Вас система 15+60 неприемлема, возможно, Вам следует обратить внимание на другие турниры, такие, например, как Aeon Saint на том же 81dojo.
_________________
- How will this end?
- In fire.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данька
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 11:53 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 630
Откуда: Ленинград

Предложение: к следующему турниру установить "иерархию игровых серверов": прописать в регламенте "сервер А" по умолчанию, но если о_б_а игрока предпочитают "сервер Б" - пусть играют на нём (оба должны известить об этом судей), давая ссылку на партию; если оба предпочитают "сервер С" - та же петрушка, а если соперники предпочитают разные сервера, то автоматически выбирается сервер с наивысшим приоритетом в иерархии, прописанной в регламенте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иван
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 23, 2012 10:41 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 623

Данька писал(а):
Предложение: к следующему турниру установить "иерархию игровых серверов": прописать в регламенте "сервер А" по умолчанию, но если о_б_а игрока предпочитают "сервер Б" - пусть играют на нём (оба должны известить об этом судей), давая ссылку на партию; если оба предпочитают "сервер С" - та же петрушка, а если соперники предпочитают разные сервера, то автоматически выбирается сервер с наивысшим приоритетом в иерархии, прописанной в регламенте.


Сам я интернет-турниры не судил, но вижу, что если это всё согласовывать с судьёй - то турнир точно не состоится из-за сложности подготовки каждого тура. Мне кажется нужна более простая схема:

1) регламент турнира жёстко фиксирует следующие параметры турнира: время на партию, обязательность фуригомы[1] и место, где публикуется жеребьёвка и анонс партий
2) публикуется жеребьёвка тура
3) игроки сами договариваются между собой где, когда и во сколько они будут играть и как именно им удастся соблюсти все условия пункта 1.
4) после достижения договорённости, но не позднее двух суток после публикации жеребьёвки - они публикуют анонс своей партии (время, сервер, ники)
5) если кто-то не явился на партию - поражение, если не явились оба - баранки обоим, если не достигли договорённости или не разместили анонс своей партии - баранки обоим, не выход на связь в течение 2-х суток после жеребьёвки - исключение из турнира.

Это жёсткие правила и для новичков они не подходят, зато справедливые и стимулируют коммуникативные навыки участников сообщества =) А самое главное, позволяют судье не забивать голову чужими проблемами, а играть в сёги - ради чего всё и делается.

Примечания:
1. Даже на серверах вроде playok можно сделать фуригому, если оба игрока созвонятся по скайпу и более опытный через вёб-камеру сделает фуригому, либо расшарит свой рабочий стол и воспользуется сайтом с подбросом монетки, вроде этого - в таком случае даже вёб-камера не нужна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Токин
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 23, 2012 12:16 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3097
Откуда: Минск

Иван писал(а):
обязательность фуригомы


Фуригома хорошо прижилась у нас, так как облегчает работу судей. Но дело в том, что в Японии ее применяют, как правило, только в турнирах на выбывание (хотя это еще не факт - надо уточнять). Но факт, что во всех проф. лигах (Дзюнисен, Осё-сен, Ои-сен и пр.) очередность хода прописана чётко. В титульных матчах фуригомой определяют цвета первой партии, затем они чередуются и эта очередность не меняется даже в случае сенничите.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Пн Июл 27, 2015 6:57 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3097
Откуда: Минск

Появилась мобильная версия под android (пока тестовая, под iOS - в разработке) популярного игрового сервера 81Dojo. Ссылка на приложение в Google Play.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 2
На страницу 1, 2  След.
Сёги форум  >  Игровые сервера

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме




Powered by рhрВВ
Based on NoseBleed theme


Рейтинг@Mail.ru Каталог TUT.BY