Сёги форум
Сёги форум
Форум о японских шахматах сёги
Поддерживается shogi.by
Автор Сообщение
<  Понятие мата
gorkoff
СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2013 9:09 pm  Ответить с цитатой
Интересующийся


Зарегистрирован: 20.10.2012
Сообщения: 23

Вопрос к знатокам: если в сёги, можно съесть вражеского короля, и можно ходить под шах, то что такое мат в сёги?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Данька
СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2013 9:52 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 634
Откуда: Ленинград

Согласно Хидэтчи, мат в сёги ("цуми") определяется точно так же, как и в шахматах.

Этот сборник правил (его основа - брошюра Японской ассоциации сёги) Хидэтчи рекомендует как руководство всем любителям сёги, и его явно стоит перевести на русский и принять как кодекс (да и не только у нас, а и во всей ФЕСА). Хорошо, если найдётся желающий это сделать (если нет, я сам переведу, но следующей зимой).

Исторически сложилось так, что в России и Белоруссии (и вроде и на Украине тоже) все эти 13-14 лет играли в сёги по правилам шахматных блицев, когда король может оставаться под шахом, и игра продолжается, пока его не съедят. Но в Японии игра после возникновения матовой позиции считается законченной, и победа сразу присуждается стороне, поставившей мат. На самом деле, нам надо бы "перестроиться", и начать играть как принято в Японии; думаю, это лишь вопрос времени.

В прошедшем Мемориале Шпилёва я включил это правило в положение, и возражений не было.

Стоит отметить, что за все эти годы я не припомню ни одного случая, чтобы это правило применялось (т.е. заматованная сторона сделала бы ход, а заматовавшая не съела бы короля, по обоюдной невнимательности, и игра продолжилась бы).

Аналогична ситуация и с рассуживанием кинтэ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2013 12:26 am  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3167
Откуда: Минск

Обучая сёги начинающих (как в прочем я знаком с подобной методикой и в шахматах) удобно отказаться от понятия мата как такового (игроки приходят к его пониманию эмпирически), а целью игры ставить именно задачу сбить короля. Очень часто в партиях детей один с радостной настойчивостью утверждает, что на доске мат, а второй, не разобравшись, сдается. В итоге в детских турнирах мы запретили объявлять мат (пришедшие из шахмат, естественно знакомы с этим понятием) и играть именно до взятия одного из королей.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Вячеслав Стаценко
СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2013 12:56 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 26.05.2011
Сообщения: 1147
Откуда: Москва

gorkoff писал(а):
Вопрос к знатокам: если в сёги, можно съесть вражеского короля, и можно ходить под шах, то что такое мат в сёги?

Понятие мата и в шахматах и сеги:

Если король находится под шахом и при этом не может уйти или защитититься другой фигурой или пешкой. то эта позиция признается матом.

Если король делает ход на битое поле (под шах) это так же считается поражением.

И последний момент, ни судья, ни зрителм не вправе вмешиваться в оценку позиции признания мата, стоящего на доске или падения "флажка". Это решение принимается самими игроками...
_________________
http://shogifdr.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Данька
СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2013 2:23 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 634
Откуда: Ленинград

Токин писал(а):
в детских турнирах мы запретили объявлять мат (пришедшие из шахмат, естественно знакомы с этим понятием) и играть именно до взятия одного из королей.

Конечно, при обучении детей это вполне приемлемо и психологически оправдано.

Но вот в игре с японцем (например, на WOSC) упорная несдача в матовой позиции может вызвать его недоумение. Я сам раньше часто доигрывал до съедения короля, и теперь думаю, что это допустимо, если точно знаешь, что соперник к вопросу о съедении королей относится лояльно. В случае с западноевропейцами это, например, неясно.

Поэтому в серьёзных турнирах лучше придерживаться японского толкования.

Хидэтчи пишет однозначно: "the checkmated player must immediately make a resignation when his own King is checkmated". Хорошо, если это правило (как и остальные) будет во всех странах восприниматься одинаково. Правда, ничего про замечание со стороны судьи или зрителей он не говорит, и этот момент (этично ли для японцев, когда зритель указывает на мат) мне пока неясен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
gorkoff
СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2013 9:29 am  Ответить с цитатой
Интересующийся


Зарегистрирован: 20.10.2012
Сообщения: 23

Вячеслав Стаценко писал(а):

Если король находится под шахом и при этом не может уйти или защитититься другой фигурой или пешкой. то эта позиция признается матом.

Если король делает ход на битое поле (под шах) это так же считается поражением.


Так вот тут и есть основная проблема. Ведь от шаха можно уйти под другой шах, так?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2013 10:41 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1205
Откуда: Минск

Данька писал(а):
этично ли для японцев, когда зритель указывает на мат

Этично, как и при указании на фол.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иван
СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2013 2:07 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 623

Получается, что концепция "можно съедать вражеского короля" - это хорошая идея при объяснении правил детям. Замечательно, что именно так это и работает в добуцу-сёги(или "Поймай льва!"), созданных специально для детей.

По мере "взросления" игрока (когда он уже стабильно может видеть простые маты в 1-3 хода) его нужно знакомить с официальными правилами, где оставление короля под шахом считается кинтэ.

Я всё правильно отражаю?

С комментариями о мате всё сложно. Думаю комментраии могут быть уместны исключительно когда "...король находится под шахом и при этом не может уйти [на другое поле без шаха] или защитититься другой фигурой", а игорк вмето того, чтобы сдаться делает ход. Тогда комментарии уместны, поскольку было допущено кинтэ (оставление короля под шахом).

В противном случае - лучше воздерживаться от подобных комментраиев или вовсе их запретить. Представьте себе, что ваш противник объявляет вам мат, поскольку он уже просчитал его на 15 ходов вперёд, а вы оба уже играете на байоми. А теперь представьте, что на месте противника были вы сами и через секунду поняли, что ошиблись.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данька
СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2013 6:44 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 634
Откуда: Ленинград

Иван писал(а):
С комментариями о мате всё сложно. Думаю комментарии могут быть уместны исключительно когда "...король находится под шахом и при этом не может уйти [на другое поле без шаха] или защитититься другой фигурой", а игорок вместо того, чтобы сдаться делает ход. Тогда комментарии уместны, поскольку было допущено кинтэ (оставление короля под шахом).

В противном случае - лучше воздерживаться от подобных комментариев или вовсе их запретить. Представьте себе, что ваш противник объявляет вам мат, поскольку он уже просчитал его на 15 ходов вперёд, а вы оба уже играете на бёёми. А теперь представьте, что на месте противника были вы сами и через секунду поняли, что ошиблись.


Именно так. На мат ("цуми") зрители указывать могут (а для поставившего это указание неэтично), а вот если королю грозит цумэ в 3 или более ходов - это ещё игра, и любые комментарии зрителей - недопустимы, а ставящего цумэ - неэтичны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
gorkoff
СообщениеДобавлено: Сб Янв 12, 2013 4:40 pm  Ответить с цитатой
Интересующийся


Зарегистрирован: 20.10.2012
Сообщения: 23

Речь не об этичности. Оставление под шахом является проигрышем партии, или, если оба игрока этого не видят, то партию можно продолжать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иван
СообщениеДобавлено: Сб Янв 12, 2013 5:09 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 623

gorkoff писал(а):
Речь не об этичности. Оставление под шахом является проигрышем партии, или, если оба игрока этого не видят, то партию можно продолжать?


Выше обсуждался вопрос "этично ли говорить оппоненту(и когда это уместно), что он проиграл". Вывод по этому вопросу тоже очень важен.

По вопросу "что делать, когда оба игрока не видят цуми" - это отдельный разговор. У нас (и в Европе) были приняты правила что "партию можно продолжать".

Но в Японии, на 81dojo и на Мемориале Шпилёва это не так. Японская трактовка такая:

Оставление короля под шахом - кинтэ, а после кинтэ позиция перестаёт считаться позицией игры под названием сёги. Тот игрок, чей ход привёл к кинтэ - получает поражение в игре сёги. Если после кинтэ игроки продолжают двигать фигурки - это их право, но данный вид деятельности не может считаться игрой в сёги (в частности, никакой другой результат кроме поражения игрока совершившего кинтэ не может быть засчитан судьёй как результат партии). Отсюда следует частный вывод: если игроки не замечают кинтэ - любой вправе им об этом сообщить.

Пока эти правила не приняты FESA (впрочем в FESA вообще, по-моему, никакие правила официально не приняты) - обычно играют по правилам шахмат. Но есть желание это изменить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serji
СообщениеДобавлено: Сб Янв 12, 2013 8:10 pm  Ответить с цитатой
Любитель форума


Зарегистрирован: 21.12.2004
Сообщения: 77

на сайте Shogi Club 24 можно было оставлять короля под шахом. И у меня даже была партия, когда оба короля оставались под шахом. Может сейчас уже там изменились правила. Я думаю, зрителям не следует указывать на мат, поскольку они тоже могут ошибиться. И "съедание короля" - простой способ выявления победителя. Не съел короля, не поставил мат в один ход (когда была возможность, потому что не увидел), не поставил мат в два хода, и так далее - по-моему, это примерно похожие друг на друга ошибки игрока (зевки), которые могут привести к поражению.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данька
СообщениеДобавлено: Сб Янв 12, 2013 8:53 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 634
Откуда: Ленинград

serji писал(а):
зрителям не следует указывать на мат, поскольку они тоже могут ошибиться.

И в этом есть резон. Если мы разрешим на турнирах всем поступать так, как принято в Японии, то наверняка новички будут время от времени спойлить партии, ошибочно указывая на мат, когда мата нет.

Поэтому предлагаю дифференцированный подход: на международных турнирах и в играх с японцами играть по японскому кодексу, и всем отправляющимся "в далёкие поездки" этот кодекс рекомендовать для ознакомления, а во внутренних турнирах рангом пониже продолжать играть так же, как играли и раньше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
serji
СообщениеДобавлено: Сб Янв 12, 2013 9:03 pm  Ответить с цитатой
Любитель форума


Зарегистрирован: 21.12.2004
Сообщения: 77

зашёл на http://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html#hansoku

там действительно сказано то же самое,
что на запрещённый ход можно сослаться до окончания партии, после поражения уже нельзя.

третьим лицам можно указывать на фолы.

только почему "указывать на мат"?
здесь фол - оставшийся под шахом король,
это может возникнуть и когда никакого мата нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данька
СообщениеДобавлено: Сб Янв 12, 2013 9:13 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 634
Откуда: Ленинград

serji писал(а):
зашёл на http://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html#hansoku

Хоть это и оффтопик, мне понравилось, что эти "ответы на часто задаваемые вопросы" начинаются с указания, когда ученик не должен играть с учителем (на отборочном этапе турнира; в лигах от B2 и ниже), а когда не имеет права от этого отказаться (начиная со 2-го этапа). Интересный штрих японского мира сёги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 2
На страницу 1, 2  След.
Сёги форум  >  Теория

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме




Powered by рhрВВ
Based on NoseBleed theme


Рейтинг@Mail.ru Каталог TUT.BY