Сёги форум
Сёги форум
Форум о японских шахматах сёги
Поддерживается shogi.by
Автор Сообщение
<  Запрещённые ходы

Как вы считаете, стоит ли разрешить зрителю партии сообщать игрокам или судье о фоле на доске?
Да, стоит разрешить.
26%
 26%  [ 5 ]
Нет, не стоит разрешать.
26%
 26%  [ 5 ]
Надо выяснить, как паступают японцы и делать также.
47%
 47%  [ 9 ]
Всего проголосовало : 19

Сергей
СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2013 11:39 pm  Ответить с цитатой
Модератор


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 1495
Откуда: Минск

Я уже 10 лет знаком с сёги и всегда, по крайней мере на наших турнирах, было правило: заметить фол должен именно игрок. И в наших турнирах мы даже вводили санкции для тех игроков, которые со стороны подсказывали играющим о фолах на доске.

На последнем турнире в Питере было озвучено, что любой зритель партии может сообщить о фоле.

В эту субботу случилось, что человек со стороны указал на фол в партии. И я растерялся, фол засчитал - играли всё-таки новички, но если это будет в партии более взрослых игроков, могут возникнуть споры.

Вот я и хочу, чтобы мы здесь все вместе выработали общий принцип для наших стран (Беларусь, Россия, Украина). И хорошо бы, чтобы он соответствовал общепринятым нормам.

А то вдруг мы скажем ребятам, что можно в чужой партии замечать фол, а затем дети на ЧЕ в самый ответственный момент укажут на него в партии заподно-европейцаев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данька
СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2013 1:39 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 635
Откуда: Ленинград

Серёжа, я думаю, что ты совершенно правильно сделал, засчитав совершённый фол.
А взрослые сёгисты в таких случаях спорить точно не должны, а должны смиренно признать своё кинтэ (если оно было), и просто быстро указать и доказать, что это не кинтэ (если кинтэ не было). Во втором случае, неверно указавший должен испытать сильный позор и удалиться, а партия продолжится.

Как заинтересованное лицо, уже занявшее конкретную позицию (которая сформировалась меньше месяца назад, в результате коллективной работы над статьёй Кинтэ в Википедии), от голосования воздержусь.

Но приведу перевод пункта кодекса Хидэтчи, который я уже упоминал в недавнем обсуждении понятия мата:

Цитата:
2.3.2 Самовольный совет третьего лица

Всем третьим лицам (например, зрителям) запрещено давать игрокам любые советы.

Однако у них есть право указывать на любое форсированное завершение партии, когда оно очевидно: в таких случаях, как кинтэ, окончание времени и т.д. После этого для определения исхода игры должно следовать согласие обоих игроков.

Прецедент: Ариёси-Танака (телетурнир Хаядзаси (блиц)).
* Третье лицо может указывать на кинтэ
** После того, как Ариёси сделал нифу, Танака продолжал думать над следующим ходом, не замечая нифу. Тогда ведущая запись, профессионалка Ямато Такахаси, объявила конец партии по кинтэ.


Эти правила Хидэтчи настоятельно рекомендует всем-всем-всем сёгистам, и я настоятельно советую всем представителям стран в ФЕСА на очередном собрании ФЕСА принять их в качестве кодекса (который требуется совместно доработать, обсудив на специальном форуме все оставшиеся там неясности), поскольку это самый добросовестный кодекс (тем более, базирующийся на правилах JSA) из тех, что я видал (не в пример тому, что шведы пару лет назад рассылали).

Пока кодекс не принят, действительно возможны разногласия представителей разных стран (но я припоминаю лишь одно: когда на ЧЕ 2007 коллективным мнением Запада неправильно рассудили дзисёги в партии Леса Блэкстока).

И как всегда в подобных случаях, следует упоминать, что прежде всего при игре в сёги должны действовать добрая воля и стремление к истине всех сторон.

Извиняюсь за столь объёмный пост.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
serji
СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2013 7:55 am  Ответить с цитатой
Любитель форума


Зарегистрирован: 21.12.2004
Сообщения: 77

привлечение "третьих лиц" к "борьбе с фолами" может быть полезно, так как некоторые фолы могут быть результатом жульничества:
ход/превращение не по правилам,
сброс лишней фигуры (из "рукава", например 19-й пешки),
воровство фигур, и т. д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данька
СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2013 9:11 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 635
Откуда: Ленинград

Надеюсь, у нас таких пакостей вообще никогда не будет, как явления!

Поэтому хотелось бы рассматривать данное право зрителей, как "помощь" игрокам в следовании правилам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иван В.
СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2013 9:58 am  Ответить с цитатой
Любитель форума


Зарегистрирован: 19.03.2011
Сообщения: 85
Откуда: СПб

А как быть, если кинтэ не ведет к проигрышу? (в том смысле, что играет новичок, которому дается 2 кинтэ)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данька
СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2013 11:19 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 635
Откуда: Ленинград

В правилах Хидэтчи никаких исключений нет. Поэтому, думаю, не надо делать исключений и для новичков.

То есть, зритель может указать на замеченное кинтэ новичка, и если это 1-е или 2-е кинтэ в партии, то последует стандартный откат к ситуации до кинтэ, ну а если 3-е... - увы, поражение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иван
СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2013 11:29 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 623

Когда я впервые прочитал эти рекомендации Хидечи я был сильно удивлён. С другой стороны, со временем я начал (постепенно) понимать смысл, который лежит за ними. Так же как и смысл, который заложен в шахматных правилах.

Проголосовал за первый вариант, поскольку мне в сёги интересна не только игровая механика, но и культура, которая окружает эту игру. Очень согласен с замечанием Даньки о прнципе доброй воли.

По поводу международных соревнований. Нужно поднять вопрос принятия этого кодекса на уровне FESA. В идеале - принять эти рекомендации до начала ESC/WOSC-2013, но для этого нужно проделать немалую работу, даже очень большую работу по убеждению всех участников FESA.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей
СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2013 7:19 pm  Ответить с цитатой
Модератор


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 1495
Откуда: Минск

Иван писал(а):
В идеале - принять эти рекомендации до начала ESC/WOSC-2013, но для этого нужно проделать немалую работу, даже очень большую работу по убеждению всех участников FESA.


Есть же аналогичный нашему, англоязычный форум. Может быть кто-нибудь из наших форумчан общается там? Тогда можно там создать подобную тему и узнать мнение западных коллег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
havrozavra
СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2013 11:58 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 20.08.2010
Сообщения: 136

Данька писал(а):
А взрослые сёгисты в таких случаях спорить точно не должны, а должны смиренно признать своё кинтэ (если оно было), и просто быстро указать и доказать, что это не кинтэ (если кинтэ не было). Во втором случае, неверно указавший должен испытать сильный позор и удалиться, а партия продолжится.


Если бы все игроки были способны в нужные моменты проявлять смирение и испытывать позор, то и необходимости писать кодекс не было бы...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей
СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2013 12:29 am  Ответить с цитатой
Модератор


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 1495
Откуда: Минск

Данька писал(а):
А взрослые сёгисты в таких случаях спорить точно не должны, а должны смиренно признать своё кинтэ


Ну. должны, не должны это уже зависит от самого сегиста, его характера, темпераметра, заряженности на победу. А не от того взрослый он или нет. Как пример, последний Чемпионат Европы, командный турнир.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serji
СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2013 12:12 am  Ответить с цитатой
Любитель форума


Зарегистрирован: 21.12.2004
Сообщения: 77

аргумент против - в том что на исход партии может влиять "добрая" воля третьих лиц, и игроки могут оказаться в неравных условиях.

может быть это характерно для японского общества, где, может быть, не так развит индивидуализм и большое значение имеет общественное мнение.

но необязательно копировать японский кодекс слово в слово, так сказать, можно играть в сёги, не превращаясь в японцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван
СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2013 10:12 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 623

serji писал(а):
аргумент против - в том что на исход партии может влиять "добрая" воля третьих лиц, и игроки могут оказаться в неравных условиях.

может быть это характерно для японского общества, где, может быть, не так развит индивидуализм и большое значение имеет общественное мнение.

но необязательно копировать японский кодекс слово в слово, так сказать, можно играть в сёги, не превращаясь в японцев.


Контр-аргумент: представьте, что игрок Вашего турнира достал 19-ую пешку. Получается, что Вы, как судья, должны зарегистрировать результат такой партии? А если вместо 19-ой пешки он сделал запрещённый ход слоном?

Смысл "коллективного" указания на ошибку в том, что кинтэ не может использоваться, как игровой элемент ("а-а-а, да я сейчас ловко это всё проверну, он и не заметит! а на разборе покажу ему, как он проглядел!"). Кинтэ - это поражение.

P.S. Коллективное указание на кинтэ сделает всех нас вместе сильнее, хоть кому-то из нас и придётся проиграть несколько партий ради этого. Отсутсвие такового - неминуемо приведёт к появлению жуликов (может быть через 50 лет, но всё же) при этом кому-то из нас также придётся проиграть несколько партий, причём эти поражения будут засчитаны в выигранных ими партиях, просто поражения по невнимательности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
serji
СообщениеДобавлено: Пн Янв 21, 2013 9:23 pm  Ответить с цитатой
Любитель форума


Зарегистрирован: 21.12.2004
Сообщения: 77

считаю, что партия в сёги - единоборство двух игроков, любое вмешательство третьей стороны нарушает естественный баланс сил.

Если разрешить третьим лицам фиксировать, например, фолы, то результат партии может различаться в зависимости от того, наблюдал кто-нибудь за партией или нет.

Кроме того, наблюдатели обычно тоже участники турнира, и соответственно, заинтересованные лица, которым, в зависимости, например, от турнирной ситуации, или из других соображений может быть выгодно зафиксировать фол или "замолчать" его.

И у игроков, в чью партию вмешались, тоже может возникнуть "ответная реакция" - чувство долга перед подсказавшим или наоборот.

Можно предположить, что никто не будет "замалчивать" фолы при обнаружении. Но разрешая их фиксировать или не фиксировать без всякой ответственности со стороны наблюдателей, эти наблюдатели ставятся перед выбором, что по отношению к ним, по-моему, тоже не очень вежливо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данька
СообщениеДобавлено: Пн Янв 21, 2013 10:40 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 635
Откуда: Ленинград

Может, выбора у зрителей (по японским понятиям) нет: увидев кинтэ, зритель обязан о нём заявить, и это налагает на зрителей определённый груз ответственности? Тут нужен авторитетный источник...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Zakkerman
СообщениеДобавлено: Пн Янв 21, 2013 10:52 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 21.05.2011
Сообщения: 291
Откуда: Минск

Как мне кажется, самый лучший способ избежать неприятных ситуаций с незамеченным фолом, записывать свои партии, и быстро проверить их до жеребьёвки следующего тура. Если играть, то по официальным правилам, которые надо утвердить в ФЕСА. Аналогия с шахматами: если в турнире с классическим контролем фол прошёл незамеченным, и после завершения партии он обнаруживается, то совершившему фол либо засчитывается поражение (если он у него третий по счёту), либо партия переигрывается с момента совершения фола, т.к. позиция была нелегальна, и все последующие ходы не являются продолжением шахматной партии.
Собственно, запись партии ведётся в шахматах в первую очередь для игрока, чтобы у него были доказательства в отстаивании своих прав.

Лично я против высказываний вслух третей стороны во время партии, если это не судья. Моё предложение внести в кодекс правил ФЕСА такой пункт:
1. Запись партии которая идёт в рейтинговый обсчёт - обязательна. 1.1 .Фол который был обнаружен до начала жеребьёвки следующего тура засчитывается за поражение тому, кто его совершил.
1.2. Если запись партии не ведётся по уважительной причине одним из игроков и на доске было кинте, которое было заиграно, то тогда у игрока есть право ознакомится с бланком партнёра и следовать пункту 1.1.
1.3. Если оба игрока не записывают партию по уважительной причине, и на доске было кинте, которое было заиграно, то игрок имеет право потребовать победу только в случае если кинте видел судья.
1.4. Судья обязан зафиксировать кинте в любой ситуации, если его видит. (при принятии ФЕСА пункта 1.4 отпадает необходимость пункта 1.3,)
В конце хочу сказать, что пункт 1.3 возможная альтернатива пункту 1.4, т.к. он составлен на классический шахматный манер. Я лично голосовал бы за пункт 1.4 т.к. он не противоречит правилам Хидэтчи, о которых уже писал Данька. А любой заметивший кинте наблюдающий за партией игрок может (а если честен то должен) подойти к судье или игрокам после конца партии и указать на кинте(если конечно велась запись партии, если нет, то лучше сразу подойти к судье и указать на кинте, пока оно не заиграно).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 5
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Сёги форум  >  О сёги

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме




Powered by рhрВВ
Based on NoseBleed theme


Рейтинг@Mail.ru Каталог TUT.BY