Сёги форум ~ Просмотр темы

Я уже 10 лет знаком с сёги и всегда, по крайней мере на наших турнирах, было правило: заметить фол должен именно игрок. И в наших турнирах мы даже вводили санкции для тех игроков, которые со стороны подсказывали играющим о фолах на доске.

На последнем турнире в Питере было озвучено, что любой зритель партии может сообщить о фоле.

В эту субботу случилось, что человек со стороны указал на фол в партии. И я растерялся, фол засчитал - играли всё-таки новички, но если это будет в партии более взрослых игроков, могут возникнуть споры.

Вот я и хочу, чтобы мы здесь все вместе выработали общий принцип для наших стран (Беларусь, Россия, Украина). И хорошо бы, чтобы он соответствовал общепринятым нормам.

А то вдруг мы скажем ребятам, что можно в чужой партии замечать фол, а затем дети на ЧЕ в самый ответственный момент укажут на него в партии заподно-европейцаев.

Серёжа, я думаю, что ты совершенно правильно сделал, засчитав совершённый фол.
А взрослые сёгисты в таких случаях спорить точно не должны, а должны смиренно признать своё кинтэ (если оно было), и просто быстро указать и доказать, что это не кинтэ (если кинтэ не было). Во втором случае, неверно указавший должен испытать сильный позор и удалиться, а партия продолжится.

Как заинтересованное лицо, уже занявшее конкретную позицию (которая сформировалась меньше месяца назад, в результате коллективной работы над статьёй Кинтэ в Википедии), от голосования воздержусь.

Но приведу перевод пункта кодекса Хидэтчи, который я уже упоминал в недавнем обсуждении понятия мата:

привлечение "третьих лиц" к "борьбе с фолами" может быть полезно, так как некоторые фолы могут быть результатом жульничества:
ход/превращение не по правилам,
сброс лишней фигуры (из "рукава", например 19-й пешки),
воровство фигур, и т. д.

Надеюсь, у нас таких пакостей вообще никогда не будет, как явления!

Поэтому хотелось бы рассматривать данное право зрителей, как "помощь" игрокам в следовании правилам.

А как быть, если кинтэ не ведет к проигрышу? (в том смысле, что играет новичок, которому дается 2 кинтэ)

В правилах Хидэтчи никаких исключений нет. Поэтому, думаю, не надо делать исключений и для новичков.

То есть, зритель может указать на замеченное кинтэ новичка, и если это 1-е или 2-е кинтэ в партии, то последует стандартный откат к ситуации до кинтэ, ну а если 3-е... - увы, поражение.

Когда я впервые прочитал эти рекомендации Хидечи я был сильно удивлён. С другой стороны, со временем я начал (постепенно) понимать смысл, который лежит за ними. Так же как и смысл, который заложен в шахматных правилах.

Проголосовал за первый вариант, поскольку мне в сёги интересна не только игровая механика, но и культура, которая окружает эту игру. Очень согласен с замечанием Даньки о прнципе доброй воли.

По поводу международных соревнований. Нужно поднять вопрос принятия этого кодекса на уровне FESA. В идеале - принять эти рекомендации до начала ESC/WOSC-2013, но для этого нужно проделать немалую работу, даже очень большую работу по убеждению всех участников FESA.

аргумент против - в том что на исход партии может влиять "добрая" воля третьих лиц, и игроки могут оказаться в неравных условиях.

может быть это характерно для японского общества, где, может быть, не так развит индивидуализм и большое значение имеет общественное мнение.

но необязательно копировать японский кодекс слово в слово, так сказать, можно играть в сёги, не превращаясь в японцев.

считаю, что партия в сёги - единоборство двух игроков, любое вмешательство третьей стороны нарушает естественный баланс сил.

Если разрешить третьим лицам фиксировать, например, фолы, то результат партии может различаться в зависимости от того, наблюдал кто-нибудь за партией или нет.

Кроме того, наблюдатели обычно тоже участники турнира, и соответственно, заинтересованные лица, которым, в зависимости, например, от турнирной ситуации, или из других соображений может быть выгодно зафиксировать фол или "замолчать" его.

И у игроков, в чью партию вмешались, тоже может возникнуть "ответная реакция" - чувство долга перед подсказавшим или наоборот.

Можно предположить, что никто не будет "замалчивать" фолы при обнаружении. Но разрешая их фиксировать или не фиксировать без всякой ответственности со стороны наблюдателей, эти наблюдатели ставятся перед выбором, что по отношению к ним, по-моему, тоже не очень вежливо.

Может, выбора у зрителей (по японским понятиям) нет: увидев кинтэ, зритель обязан о нём заявить, и это налагает на зрителей определённый груз ответственности? Тут нужен авторитетный источник...

Как мне кажется, самый лучший способ избежать неприятных ситуаций с незамеченным фолом, записывать свои партии, и быстро проверить их до жеребьёвки следующего тура. Если играть, то по официальным правилам, которые надо утвердить в ФЕСА. Аналогия с шахматами: если в турнире с классическим контролем фол прошёл незамеченным, и после завершения партии он обнаруживается, то совершившему фол либо засчитывается поражение (если он у него третий по счёту), либо партия переигрывается с момента совершения фола, т.к. позиция была нелегальна, и все последующие ходы не являются продолжением шахматной партии.
Собственно, запись партии ведётся в шахматах в первую очередь для игрока, чтобы у него были доказательства в отстаивании своих прав.

Лично я против высказываний вслух третей стороны во время партии, если это не судья. Моё предложение внести в кодекс правил ФЕСА такой пункт:
1. Запись партии которая идёт в рейтинговый обсчёт - обязательна. 1.1 .Фол который был обнаружен до начала жеребьёвки следующего тура засчитывается за поражение тому, кто его совершил.
1.2. Если запись партии не ведётся по уважительной причине одним из игроков и на доске было кинте, которое было заиграно, то тогда у игрока есть право ознакомится с бланком партнёра и следовать пункту 1.1.
1.3. Если оба игрока не записывают партию по уважительной причине, и на доске было кинте, которое было заиграно, то игрок имеет право потребовать победу только в случае если кинте видел судья.
1.4. Судья обязан зафиксировать кинте в любой ситуации, если его видит. (при принятии ФЕСА пункта 1.4 отпадает необходимость пункта 1.3,)
В конце хочу сказать, что пункт 1.3 возможная альтернатива пункту 1.4, т.к. он составлен на классический шахматный манер. Я лично голосовал бы за пункт 1.4 т.к. он не противоречит правилам Хидэтчи, о которых уже писал Данька. А любой заметивший кинте наблюдающий за партией игрок может (а если честен то должен) подойти к судье или игрокам после конца партии и указать на кинте(если конечно велась запись партии, если нет, то лучше сразу подойти к судье и указать на кинте, пока оно не заиграно).