Сёги форум
Сёги форум
Форум о японских шахматах сёги
Поддерживается shogi.by
Автор Сообщение
<  Запрещённые ходы

Как вы считаете, стоит ли разрешить зрителю партии сообщать игрокам или судье о фоле на доске?
Да, стоит разрешить.
26%
 26%  [ 5 ]
Нет, не стоит разрешать.
26%
 26%  [ 5 ]
Надо выяснить, как паступают японцы и делать также.
47%
 47%  [ 9 ]
Всего проголосовало : 19

alex
СообщениеДобавлено: Ср Янв 23, 2013 9:37 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 105

Тем не менее в моей практике было несколько случаев, когда я ставил фигуру на правильное поле, но при этом случайно нарушалась позиция соседней фигуры. Формально и это можно считать кинтэ. Поэтому, на мой взгляд, фолом должно считаться только умышленное действие. И еще из личного опыта. Дважды я был близок к тому чтобы сделать нифу. Оба раза моими соперниками были японцы. В обоих случаях они указывали мне на мою оплошность, до того как я совершал ход. Такой поступок представляется мне хорошим, не противоречащим правилам выходом из создавшейся ситуации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данька
СообщениеДобавлено: Ср Янв 23, 2013 9:43 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 635
Откуда: Ленинград

Да, японцы действовали весьма корректно. Кстати, при этом важен статус тех партий для них; возможно, в серьёзном турнире те же японцы сказали бы тебе "кинтэ" после хода, а тут они все партии с европейцами рассматривают как учебные.

Что же до сдвига соседних фигур, то и тут был прецедент: как-то в партии с Сарваром Дима Штукенберг сделал ход небрежно (и, вроде, стал после этого поправлять сбившиеся фигуры; точно не помню), так что одна из пешек Сарвара перевернулась на 180 градусов, образовав нифу. Сарвар обратил на это его внимание (причём через несколько ходов), сказав: "кинтэ". Я тогда был судьёй, и засчитал Диме поражение по кинтэ.

Вопрос, случайно ли это произошло, в таких случаях вообще не рассматривается. Учитывается лишь то, что же собственно произошло; факты. Всё остальное, как раз, может лишь дать почву для субъективности.

Если фигуры стоят аккуратно, то развернуть их более чем на 90 градусов можно лишь при сильной небрежности. Если такая небрежность чревата поражением, что же в этом плохого?

Одна из основных целей сёги - воспитание ответственности за свои действия.

То, что у профи происходит раз в полвека, у нас происходит раз в полмесяца, поэтому-то нам тем более важно не перечислять все редкости (это дело гиблое), а стремиться следовать духу игры, разрешая сообразно с ним все случаи с вероятностями от 0.001 до 1E-20.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иван
СообщениеДобавлено: Ср Янв 23, 2013 11:46 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 623

Сергей Корчицкий писал(а):
...А чтобы отделять намеренные действия от случайных (есть даже такое видео у Хидечи), имеется общепринятый у японцев способ ("хватка меча") совершения хода. Так сразу видно - выронил игрок фигуру или установил. Конечно, если совершать ход "жменькой", как у нас многие привыкли...


По-моему, определения "хватка меча" и "жменька" - нужно занести в словарь сёги, это просто шикарно =)

По поводу завершения хода по часам или по касанию - согласен, что надо объединяться вокруг одного решения. Похоже, все (профессионалы, минчане, Хидэчи) за вариант с касанием, надо и нам на него переходить.

По поводу перевода кодекса: я постараюсь в четверг-пятницу запустить небольшую русскоязычную вики под это дело и начать переводить, заодно обкатаем технологию =)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex
СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 4:10 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 105

Данька писал(а):
Да, японцы действовали весьма корректно. Кстати, при этом важен статус тех партий для них; возможно, в серьёзном турнире те же японцы сказали бы тебе "кинтэ" после хода, а тут они все партии с европейцами рассматривают как учебные.


Первая партия игралась в Москве, кажется в 2007 году. Моим соперником был первый секретарь посольства Атсуси Есида, 2 дан. Он играл посильнее меня, но не на много. Партия едва ли могла считаться учебной. Скорее всего мой соперник просто хотел поиграть, легкая победа из-за нифу его бы вряд ли устроила.
Второй случай произошел в Кракове в блиц-партии с Мадокой Китао.

Цитата:
Что же до сдвига соседних фигур, то и тут был прецедент: как-то в партии с Сарваром Дима Штукенберг сделал ход небрежно (и, вроде, стал после этого поправлять сбившиеся фигуры; точно не помню), так что одна из пешек Сарвара перевернулась на 180 градусов, образовав нифу. Сарвар обратил на это его внимание (причём через несколько ходов), сказав: "кинтэ". Я тогда был судьёй, и засчитал Диме поражение по кинтэ.


В правилах Хидетчи есть забавный пункт 2.1.1 Вот его фрагмент в вольном переводе: Если игрок в конце бёёми по какой-то причине уронил фигуру, то он может совершить ход по-другому. Указать пальцем на клетку и назвать тип фигуры. После этого отсчет времени останавливается, пока не будет установлена правильная позиция. После чего игра возобновляется.
Было бы логично, если игрок уронивший фигуру не на бёёми, восстанавливал правильную позицию за счет своего времени. А вот если он восстановил позицию неправильно и пережал часы, то можно и кинтэ защитать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван
СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 4:17 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 623

Запустил http://wiki.shogiplayers.ru (также доступен по короткому адресу http://wiki.shogi.su ) для перевода кодекса Хидэчи. Любой желающий может принять участие. Спасибо Даньке за создание базовой структуры статьи, можно смело браться за работу =)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данька
СообщениеДобавлено: Чт Янв 24, 2013 5:44 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 635
Откуда: Ленинград

Вот это супер-результат правильно поставленного вопроса!

Серёжа вряд ли ожидал, что из-за его вопроса будет создана целая энциклопедия! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 1:10 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1210
Откуда: Минск

Во время финального ужина в Токио, Терао-сан ответил на мой вопрос, связанный с фолами так: "третье лицо, если это не судья, никоим образом не может вмешиваться в партию".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иван
СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 1:31 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 623

Сергей Корчицкий писал(а):
Во время финального ужина в Токио, Терао-сан ответил на мой вопрос, связанный с фолами так: "третье лицо, если это не судья, никоим образом не может вмешиваться в партию".


Мда, похоже в Японии тоже существуют разные версии на этот счёт. Нужно искать первоисточники на японском и переводить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2013 10:03 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1210
Откуда: Минск

Вот интересная ссылка на данную тему, которая проясняет суть вопроса:
http://boardgamegeek.com/article/10838320#10838320
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иван
СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2013 12:47 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 623

Так же (но в другую сторону) проясняет суть вопроса вот эта статья, в которой делается упор на то, что профессионалам это правило не так уж сильно важно (они за всю свою карьеру с ним не столкнутся, поскольку кинтэ само по себе редкое явление у профессионалов, а незамеченное кинтэ по пальцам одной руки пересчитать можно).

С другой стороны, там есть отличный пассаж:
Цитата:

"Being cautious to find out the opponent's illegal move." A new task is given to the players, which were not supposed to exist in shogi. Needless to say, the ability to point out the opponent's illegal move is not supposed to be something that is competed with in a "shogi game". (It is irrelevant to this discussion to argue that a proper shogi player should be good enough not to overlook the opponent's illegal move.) And of course, shogi is not a game where the players compete with the "technique of making illegal moves without being caught by the opponent".


Также, в конце статьи даётся вариант разрешения вопроса, который в этой ветке уже озвучивал Zakkerman - если в записи уже сыгранной партии обнаружилось кинтэ (или судья зарегистрировал кинтэ), то результатом такой партии становится поражение игроку, совершившему кинтэ.

Всю дискуссию мы со временем переведём на викисёги
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 10:25 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1210
Откуда: Минск

Иван писал(а):

Также, в конце статьи даётся вариант разрешения вопроса, который в этой ветке уже озвучивал Zakkerman - если в записи уже сыгранной партии обнаружилось кинтэ (или судья зарегистрировал кинтэ), то результатом такой партии становится поражение игроку, совершившему кинтэ.


Это уже небольшая самодеятельность Хидечи. В этой ветке упоминался известный прецедент в профессиональной партии Като-Абэ, где признанный фол не привел к изменению результата партии, а только к взысканиям (в том числе финансовым) в отношении экс-Мейдзина. Что делать в любительских, да еще европейских, сёги с преднамеренными и непреднамеренными фолами - ума не приложу. Как по мне - это небольшая проблема. Помню, разок на Кубке Восточно- Европейских чемпионов я по шахматной привычке не дал Вите Запара закончить фоловой ход, предупредив соперника о шахе, и в итоге проиграл. И это было не обидно. А вот последний раз в Кракове в командном турнире, когда ребята на второй доске расшумелись из-за фола, мне было тяжело сконцентрироваться, и я зевнул двухходовую тактику в самом дебюте. Партии не получилось, и мне, если честно, было крайне неприятно. Поэтому нормировать такие вещи как-то надо, даже с целью сохранения порядка в турнирном зале.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
alex
СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 3:12 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 105

Вот кстати два видео на эту тему:
Като - Абе: http://www.youtube.com/watch?v=Fb0EH2clFbk
А здесь Хабу случайно разворачивает серебро Мориучи более чем на 90 градусов. Затем делает ход и после этого поправляет серебро:
http://www.youtube.com/watch?v=Q6jg7IdJKfs
В шахматах хорошо известен случай из партии Каспаров - Полгар. Каспаров сделал проигрывающий ход конем, затем (по одной из версий) отпустил его на четверть секунды и поставил его на другое поле. Причем по видеозаписи однозначно установить факт отпускания коня было невозможно.
На мой взгляд, наиболее бесконфликтный вариант правил -- фиксировать кинтэ только после нажатия на часы. Это несколько противоречит шахматным традициям. Но ведь традиции сформировались еще до появления шахматных часов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данька
СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 3:21 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 635
Откуда: Ленинград

Цитата:
На мой взгляд, наиболее бесконфликтный вариант правил -- фиксировать кинтэ только после нажатия на часы. Это несколько противоречит шахматным традициям. Но ведь традиции сформировались еще до появления шахматных часов.

Полностью согласен. Мне вариант с часами тоже больше нравится, тем более с ним мы столько лет играли.

Проблема в том, что японские правила нынче являются не самым бесконфликтным вариантом для нас, но если разные страны будут играть по разным правилам, то конфликт потенциально становится международнымSmile

В современной глобалистской юриспруденции международное право обычно имеет приоритет над национальным. Поэтому, против личных вкусов, я всё же призвал бы следовать японским правилам (пусть они и не на 100% отъюстированы), так как со временем им наверняка будет следовать большинство стран.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
alex
СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 7:31 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 105

Я все-таки считаю избегание конфликтов приоритетной задачей. Японцам легче обойтись без четких правил: они могут опираться на традицию, а в особо трудных случаях обратиться к авторитетам.
У нас с этим сложнее.
Вообще не следует думать что все японцы фанатично соблюдают правила. Я помню как Атцуси Есида, 2 дан, рассказывал, что он не привык бросать фуригому. Ему привычнее было определять цвет с помощью народной игры иси, ками, хасами. В наших турнирах ему конечно пришлось играть с фуригомой.
И еще вопрос на засыпку. Сделал ли Хабу кинтэ (на видео из моего предыдущего сообщения) с точки зрения кодекса Хидетчи?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 9:03 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1210
Откуда: Минск

alex писал(а):
Сделал ли Хабу кинтэ (на видео из моего предыдущего сообщения) с точки зрения кодекса Хидетчи?

Прошу прощения, я плохо знаю кодекс Хидечи. Но как мне кажется, фола однозначно не было. Ход совершался иной фигурой, которая била иную фигуру. Серебро вообще ни при чём - побочный эффект, который был исправлен тут же. Да и основную массу кинтэ, по-моему, можно чётко обозначить как "учифудзумэ", "нифу", "неправильное перемещение фигуры", "неправильное превращение фигуры", "десантирование в тупик", "ход не в свою очередь". Здесь же ни первое, ни второе, ход был в свою очередь, перемещался и превращался по правилам собственный слон. Однозначно - лёгкая небрежность, не подлежащая наказанию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 3 из 5
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Сёги форум  >  О сёги

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме




Powered by рhрВВ
Based on NoseBleed theme


Рейтинг@Mail.ru Каталог TUT.BY