Сёги форум
Сёги форум
Форум о японских шахматах сёги
Поддерживается shogi.by
Автор Сообщение
<  Запрещённые ходы

Как вы считаете, стоит ли разрешить зрителю партии сообщать игрокам или судье о фоле на доске?
Да, стоит разрешить.
26%
 26%  [ 5 ]
Нет, не стоит разрешать.
26%
 26%  [ 5 ]
Надо выяснить, как паступают японцы и делать также.
47%
 47%  [ 9 ]
Всего проголосовало : 19

serji
СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 9:35 pm  Ответить с цитатой
Любитель форума


Зарегистрирован: 21.12.2004
Сообщения: 77

попробовал спросить о возможности вмешательства третьих лиц при запрещённых ходах на форуме shogitown.com
http://www.shogitown.com/commu/bbs2/noti.cgi

насколько я понял ответ, это вопрос соглашения, можно и разрешать и не разрешать. Например в их сёги-центре Ирума обычно не указывают на нифу, но напоминают, если кто-то забыл нажать часы. Но если кто-то всё-таки укажет на нифу - партия заканчивается. Будто обычно не возникает ссор из-за этого.

ещё на японской википедии на странице о сёги есть статистика фолов профессионалов (может уже на русский переводили - я не посмотрел):
с 1977-го года

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B#.E5.8F.8D.E5.89.87.E8.A1.8C.E7.82.BA


プロの棋戦で発生した反則の上位(1977年以降)
1位 二歩 44回
2位 二手指し 22回
3位 王手放置、自らの玉を相手の駒の利きにさらす 8回
4位 角・馬が移動できない位置へ移動する 5回
5位 成れない状況で駒を成る 3回
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данька
СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 9:36 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 635
Откуда: Ленинград

Цитата:
Сделал ли Хабу кинтэ (на видео из моего предыдущего сообщения) с точки зрения кодекса Хидетчи?

Цитата:
While thinking for the next move, a player should not keep holding his hand pieces in his hand, nor be touching the pieces on the board (except for when rearranging the positions of pieces that are disturbed.)


Шахматисты в таких случаях, вроде, обычно говорят "поправляю"? У нас поправлять фигуры (в свой ход, с предупреждением) всегда разрешалось. У японцев, судя по данному случаю, тоже разрешается.

Это видео, кстати, - последняя партия матча Мэйдзин 2008 года (20 мая); в ней, после того, как Мориучи съел ту беспокойную лошадь дракона, Хабу сбросил золото на 7c и победил, получив тем самым и титул мэйдзин, и титул 19-й пожизненный мэйдзин.

Цитата:
ещё на японской википедии на странице о сёги есть статистика фолов профессионалов (может уже на русский переводили - я не посмотрел)

Переводили!


Последний раз редактировалось: Данька (Ср Фев 06, 2013 9:45 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
havrozavra
СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 9:44 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 20.08.2010
Сообщения: 136

Такое ощущение, что все это обсуждение во многом инициировано злополучной партией в Кракове. Но я думаю, что по этому и Сенте, и Готе уже сделали свои выводы и инцидент можно считать исчерпанным. А зарегламентировать все случаи жизни все равно не получится.

Вот мне один раз на турнире попался неуместно разговорчивый противник, который после каждого хода задавал всякие дурацкие вопросы. В итоге я не смогла сконцентрироваться и проиграла, хотя объективно была сильнее. И что теперь, будем вносить в кодекс, сколько и чего можно произносить во время партии? По-моему, вполне достаточно текущей договоренности, что разговаривать строго запрещено, но все время от времени разговаривают, руководствуюсь обычными нормами приличия и здравым смыслом.

Так и с кенте: существующего уровня формализации, как мне кажется, вполне достаточно, конфликты крайне редки, а свести их к нулю все равно не получится.

И вариант с часами, конечно, наименее конфликтный, поскольку четко фиксирует момент совершения хода.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
havrozavra
СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 9:50 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 20.08.2010
Сообщения: 136

Данька писал(а):

Это видео, кстати, - последняя партия матча Мэйдзин 2008 года (20 мая); в ней, после того, как Мориучи съел ту беспокойную лошадь дракона, Хабу сбросил золото на 7c и победил, получив тем самым и титул мэйдзин, и титул 19-й пожизненный мэйдзин.


Ну тут уж Мориучи сам виноват. Надо было сразу лупить веером по рукам и орать "кинте-кинте!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данька
СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 9:54 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 635
Откуда: Ленинград

havrozavra писал(а):
Такое ощущение, что все это обсуждение во многом инициировано злополучной партией в Кракове. Но я думаю, что по этому и Сенте, и Готе уже сделали свои выводы и инцидент можно считать исчерпанным.

В который раз слышу упоминание этого таинственного инцидента, но так и не понял, о чём идёт речь (видать, прошедшее безъинтернетье сказывается).

Конфликты - двигатель прогресса, как говорил Великий Кормчий. Инцидент, может, и исчерпан, а вот поднятые вопросы не разрешены, на свет вылезло много разных фактов, и ещё в прибытке мы уже имеем Викисёги!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 9:57 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1211
Откуда: Минск

havrozavra писал(а):

И вариант с часами, конечно, наименее конфликтный, поскольку четко фиксирует момент совершения хода.


Это наименее конфликтный и наименее реалистичный вариант в то же время. Возврат хода, если честно, портит игру и идет вразрез с этикой сёги. Поэтому вряд ли такое правило приживётся среди европейцев (а с японцами так играть, видимо, исключено). А если при этом еще захочется целый вариант расставить и проанализировать, а потом вернуть позицию, сделать ход и переключить часы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Данька
СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 9:57 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 635
Откуда: Ленинград

havrozavra писал(а):
Ну тут уж Мориучи сам виноват. Надо было сразу лупить веером по рукам и орать "кинте-кинте!"

А чего ему орать, он сам за год до этого (в 2007-м) 18-м пожизненным мэйдзином стал. Репутация уравновешенного человека дороже. "Пусть, - думает, - и Хабу порадуется, как-никак мы одногодки и из одного клана!"

А вот чьи-то женские комментарии со стороны на том видео явно слышны (уж не Такахаси ли вновь Ямато вмешалась?).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иван
СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 11:04 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 623

Хочется просуммировать то, что мы имеем на данный момент по обсуждению в этой ветке, подвести промежуточный итог.

1) подсказки третьих лиц запрещены
2) ход явно обозначается движением фигуры по доске или выставлением фигуры.
Сергей Корчицкий писал(а):
То, что мы считаем кинтэ, легко перечислить, что называется, "по именам". Всё остальное - "ошибка рук", не подлежащая наказанию. В общем-то фолом является неправильная или несвоевременная манипуляция с фигурой, совершающей ход в данный момент. Да и то - не всякая. (Например, разворот на 90 градусов я бы тоже посчитал небрежностью, которую дозволительно поправить за своё время). Поэтому сфолить не так-то и легко, как кажется. А еще - этический момент. Чтобы игра была приятной, желательно подождать пока соперник полностью завершит свой ход, включая исправление допущенных небрежностей, нарушающих позицию.
3) ход сделан в момент, когда игрок отпустил фигуру после выполнения п. 3 (хоть нажатие на часы и удобнее для фиксации хода, но это противоречит всем традициям)
4) кинтэ - это запрещенный ход, немедленно приводящий к поражению в партии.

С этими правилами никто, кажется, не спорит.

Единственный спорный вопрос заключается в том, как лучше реализовать механизм: сделал кинтэ => проиграл партию. Никто же не будет спорить, что такой механизм нам необходим?

До появления "кодекса Хидэтчи" на английском, у нас был только один вариант такого механизма: оппонент должен указать на кинтэ и выиграть таким образом партию. Пусть это будет механизм 0)

В ходе обсуждения было выдвинуто ещё два возможных варианта реализации такого механизма:
1) повышение приоритета кинтэ над сдачей (т.е. даже если игрок сдался, но по кифу или по решению судьи в партии было кинтэ со стороны его оппонента - он побеждает)
2) разрешить указание посторонних лиц на кинтэ

Японские профессионалы используют вариант 2) но с ограничением круга лиц до судей и персонала, ведущего запись.

Какой вариант используют японские любители? В этой ветке ещё не было ответа на данный вопрос.

Я ничего не забыл? Прошу меня поправить, если что-то упустил.

P.S. рано или поздно нам нужно будет принять "официальные" правила, и если в них будет что-то упущено - на исправление нужно будет на порядок больше ресурсов, чем сейчас. С другой стороны - никто не мешает нам сейчас иметь разные редакции правил, лишь бы они были записаны и публично доступны. Тогда перед турниром не надо будет каждый раз рассказывать про 27-ми очковую систему преодоления дзисёги, про завершение хода по часам или касанию и т.д. - достаточно будет указать по какой редакции правил мы играем и вывесить её текст в турнирном зале. Это уже будет прогресс =)


Последний раз редактировалось: Иван (Чт Фев 07, 2013 3:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 10:26 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1211
Откуда: Минск

Иван писал(а):
Я ничего не забыл? Прошу меня поправить, если что-то упустил.

Я думаю, есть еще один нюанс, о котором я уже писал в контексте видеоролика Мориучи-Хабу. То, что мы считаем кинтэ, легко перечислить, что называется, "по именам". Всё остальное - "ошибка рук", не подлежащая наказанию. В общем-то фолом является неправильная или несвоевременная манипуляция с фигурой, совершающей ход в данный момент. Да и то - не всякая. (Например, разворот на 90 градусов я бы тоже посчитал небрежностью, которую дозволительно поправить за своё время). Поэтому сфолить не так-то и легко, как кажется. А еще - этический момент. Чтобы игра была приятной, желательно подождать пока соперник полностью завершит свой ход, включая исправление допущенных небрежностей, нарушающих позицию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
weeper
СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 2:39 pm  Ответить с цитатой
Интересующийся


Зарегистрирован: 07.04.2009
Сообщения: 33
Откуда: Ukraine, Kyiv

Добавлю немного и от себя.
1.В начале обсуждения было смешано два совершенно различных направления развития сёги - сёги как спорт и сёги как духовная практика. Поскольку турнир по сёги является спортивным соревнованием, то в этой ветке уместно обсуждать только спортивную линию.
2.Если вы не видите невозможный ход соперника, значит: или вы слабый игрок и вам не хватает опыта, или вы сильный игрок, но вы устали и вам не хватает энергии для концентрации. Но и в том, и в другом случае это ваши проблемы как игрока, и решать свои проблемы за счёт противника, судьи и даже третьих лиц не очень корректно. Пересматривать результаты сыгранных партий совершенно не допустимо.
3.Чтобы победить в поединке каждый из соперников должен продемонстрировать всё лучшее, что у него есь - знание, опыт, отличную физическую подготовку, высокие морально-волевые качества. Только эти двое спортсменов - и пусть победит сильнейший!
Поэтому, любое вмешательство третьих лиц совершенно не допустимо.
Чтобы исключить предвзятое отношение со стороны судьи, даже судья не должен вмешиваться, если его об этом не попросит один из двух играющих партию. Итак, я за жёсткую спортивную борьбу. Жёсткую, честную борьбу - а не победу любой ценой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван
СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 3:52 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 623

weeper писал(а):
Добавлю немного и от себя.
... Поскольку турнир по сёги является спортивным соревнованием, то в этой ветке уместно обсуждать только спортивную линию.

Позвольте поинтересоваться, откуда это следует? Где сказано, что сёги - спорт? Какие у Вас первоисточники? Я вот с этим категорически не согласен. Все мои источники говорят лишь о том, что это логическая настольная игра, максимум - традиционный вид искусства Японии. О спорте нигде не видел и речи.

Кроме того, то что понимается под словом "спорт" на территории бывшего СССР ("победить США", "золото на олимпиадах" и т.д. т.н. "спорт высших достижений" направленный наружу, на внешних "врагов") и настольные логические игры вроде го и сёги в Японии ("баланс", "гармония", "красота", "глубина" - направленные прежде всего вовнутрь, что-то близкое к нашему "массовый спорт", "физкультура") - это вещи очень разные, выполняющие очень разные функции, на мой взгляд это довольно очевидно. И смешение этих понятий - именно то, чего боятся японцы (в частности, Хидэтчи) и чего стараются избежать некоторые любители этой игры за пределами Японии.

weeper писал(а):

3.Чтобы победить в поединке каждый из соперников должен продемонстрировать всё лучшее, что у него есь - знание, опыт, отличную физическую подготовку, высокие морально-волевые качества. Только эти двое спортсменов - и пусть победит сильнейший!
Поэтому, любое вмешательство третьих лиц совершенно не допустимо.
Чтобы исключить предвзятое отношение со стороны судьи, даже судья не должен вмешиваться, если его об этом не попросит один из двух играющих партию. Итак, я за жёсткую спортивную борьбу. Жёсткую, честную борьбу - а не победу любой ценой.

Если бы все были честными - не было бы необходимости в каких-либо правилах вообще. По сути дела, сейчас острой необходимости и нет. Но когда она появится, я за то, чтобы правила были наиболее близки к тем, по которым играют лучшие (японцы), а не к тем, которые больше знакомы нам по прошлому опыту (шахматы).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex
СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 8:38 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 105

Еще пара вопросов про кинтэ.
1) Допустим игрок по небрежности (как Хабу в ролике) сбил фигуру, а затем по ошибке вернул ее на неправильное поле. Является ли это кинтэ и если да, то в какой момент его можно зафиксировать.

2) Допустим игрок сделал разрешенный ход, а затем заменил его на другой разрешенный ход (как Като). Что должен предпринять его соперник:
a) Зафиксировать кинтэ
b) потребовать совершить первоначальный ход
с) по своему усмотрению либо не делать ничего, либо применить пункт b)

По остальным вопросам. Почти во всех играх действуют два правила: зритель (но не судья) не имеет права вмешиваться в игровой процесс; результат завершенной партии не может быть изменен. На мой взгляд следует соблюдать эти принципы и в сёги, так как это не противоречит японским традициям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 9:47 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1211
Откуда: Минск

alex писал(а):
Еще пара вопросов про кинтэ.
1) Допустим игрок по небрежности (как Хабу в ролике) сбил фигуру, а затем по ошибке вернул ее на неправильное поле. Является ли это кинтэ и если да, то в какой момент его можно зафиксировать.

2) Допустим игрок сделал разрешенный ход, а затем заменил его на другой разрешенный ход (как Като). Что должен предпринять его соперник:
a) Зафиксировать кинтэ
b) потребовать совершить первоначальный ход
с) по своему усмотрению либо не делать ничего, либо применить пункт b)


На первый вопрос лучше ответят те, кто владеет японским. Моё же субъективное мнение, что это тип непреднамеренного разрушения позиции (как, например, нечаянно смахнуть рукавом фланг), и данная ошибка должна быть устранена, в том числе с помощью соперника, за время нарушителя. Поражение за фол в таком случае фиксировать несколько жестоко. Что касается второго вопроса - думается, пункт с).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Данька
СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 10:37 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 635
Откуда: Ленинград

Цитата:
Поражение за фол в таком случае фиксировать несколько жестоко.

Да, жестоко, как и проигрыш из-за нифу (нифу тоже можно сделать только по небрежности).

Теперь о вопросе 1.

Каковы намерения противника в таких случаях не всегда можно понять. А если подойдут двое судей, знающих нарушителя с разных сторон, и один скажет: "Да это он специально, знаю я его!" А другой: "Да ну не придирайтесь, это он случайно, по небрежности. Давайте простим, пусть дальше играют".

И польётся кровь.

Сёги, как и война, - игра жестокая и требует соблюдения правил. Если в таких случаях кинтэ не фиксировать, рано или поздно столкнётесь с ребёнком, который по радости будет передвигать фигурки как ему угодно, и возразить ему будет нечего (это же "не кинтэ").

Ну вот зачем опять пытаться внести в правила сёги элемент субъективности ("когда случайно... а когда не случайно... а когда по небрежности..." "а это он бородой ненароком двух ладей с доски смёл...")?

Насчёт момента определения кинтэ, ибо об этом у Хидэтчи не сказано. Как я понял по ролику Хабу, коли его поправление было частью хода, поправление он делал за счёт своего времени. То есть, после отрыва пальцев от фигуры по японским правилам ход изменять нельзя, но время делающего ход продолжает идти и даётся ему для поправления фигур (по необходимости). Когда фигуры поправлены, время переключается, и на этот момент изменение позиции фиксировано. С этого же момента, видимо, логично фиксировать и кинтэ.

И ещё, во всех смутных случаях действует иерархия приоритетов: 1. Принятые решения и результаты партий неотменимы. 2. В конфликтных ситуациях наивысшим приоритетом обладает согласие обоих игроков. 3. Пока конфликтных ситуаций на горизонте нет, наивысшим приоритетом обладают правила сёги.

Как мы видели, бывает, когда п.2 входит в противоречие с п.3, и тогда JSA налагает на игроков штраф. Вот это полностью копировать нельзя, однако то, JSA запретила Като Хифуми после инцидента Абэ-Като участвовать в том же матче следующего года является хорошим прецедентом.


Последний раз редактировалось: Данька (Чт Фев 07, 2013 11:09 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 11:09 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1211
Откуда: Минск

Данька писал(а):
после отрыва пальцев от фигуры по японским правилам ход изменять нельзя, но время делающего ход продолжает идти и даётся ему для поправления фигур (по необходимости). Когда фигуры поправлены, время переключается, и на этот момент изменение позиции фиксировано. С этого же момента, видимо, логично фиксировать и кинтэ.

Если нарушение позиции фигур считать кинтэ, то действительно фиксировать его необходимо только после переключения часов. Что касается "стандартных" кинтэ (оставление короля под шахом, нифу и т.п.), то в этом случае они могут фиксироваться после отрыва руки от фигуры. По-моему, здесь разобрались.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 4 из 5
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Сёги форум  >  О сёги

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме




Powered by рhрВВ
Based on NoseBleed theme


Рейтинг@Mail.ru Каталог TUT.BY