Сёги форум
Сёги форум
Форум о японских шахматах сёги
Поддерживается shogi.by
Автор Сообщение
<  Кодекс правил
Mouse
СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 10:45 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.03.2014
Сообщения: 257

Ещё раз хотел обратить внимание игроков, что раздел ''Fair play'' - это нововведения, которые в будущем станут основными правилами, как только все будут согласны с ними и выполнять их. На данный момент за их нарушение предусмотрено лишь замечание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Токин
СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 12:16 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3153
Откуда: Минск

У меня есть предложение, эту тему посвятить обсуждению общего кодекса правил без привязки к Мемориалу Шпилёва. Просто сейчас у нас две темы, содержащие информацию по питерскому турниру, причем это информация не синхронизирована (к примеру, расписание отличается).

Володя, у меня к тебе просьба, перенеси пункты касающиеся непосредственно рождественского турнира сюда (в первое сообщение). По вопросам правил можно будет ссылаться на текущую тему.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 1:30 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3153
Откуда: Минск

OlegS писал(а):
Ход ИМХО должен считаться сделанным, когда игрок отпустил руку.

Mouse писал(а):
Проводил опрос по Санкт-Петербургу и Москве (среди активных игроков) о том, поддерживают ли они это правило


Не совсем понятно, о каком правиле все же идет речь и соответственно о чем проводился опрос. Давайте еще раз выделим два ключевых момента, которые касаются обсуждаемой проблемы:

1) Ход может считаться полностью сделанным только после переключения часов.
Как я уже говорил при игре с часами альтернативы данному правилу найти сложно, так как эти альтернативы создадут сложности, которые судьям не нужны.

2) Игрок не может изменить ход после того как он отпустил руку.
Если опрос проводился по сути по этому пункту, то у меня есть, что добавить к этому.

Если бы проводили подобный опрос в Минске среди активных игроков, большинство из которых у нас дети, то боюсь цифры были бы не в пользу этого пункта. Но мне кажется, что вопросы этикеты и воспитания не решаются демократическими методами, иначе бы у нас на турнирах за доской курили, пили пиво и выпускали газы всеми возможными способами. Двигать фигуры по доске без причины - признак если не дурачины, то, по крайней мере, неуважения к сопернику. Мы учим детей уважать соперника и хорошенько подумать прежде чем сделать ход. Это правило об этом.

Те кто голосовал против (если опрос действительно был и был об этом), получается, допускают для себя возможность отнестись к сопернику неуважительно, что искренне огорчает. Но не удивляет, я знаю игроков которые и руку после игры не всегда пожмут.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mouse
СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 1:55 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.03.2014
Сообщения: 257

Опрос действительно проводился вживую (по пункту - 2) Игрок не может изменить ход после того как он отпустил руку. ), поэтому рез-ты есть только у тех, кто помогал с ним.
Токин писал(а):
Если бы проводили подобный опрос в Минске среди активных игроков, большинство из которых у нас дети, то боюсь цифры были бы не в пользу этого пункта. Но мне кажется, что вопросы этикеты и воспитания не решаются демократическими методами, иначе бы у нас на турнирах за доской курили, пили пиво и выпускали газы всеми возможными способами. Двигать фигуры по доске без причины - признак если не дурачины, то, по крайней мере, неуважения к сопернику. Мы учим детей уважать соперника и хорошенько подумать прежде чем сделать ход. Это правило об этом.


Как известно у нас пока нет активно играющих детей, поэтому голосовали только взрослые. При этом никто из них наверно не нарушал это правило.
Как я писал раньше правила ''Fair play'' - это и есть в моем понимании правила поведения, уважения к сопернику и окружающих игроков. Поэтому если резко ввести их, то возможно партия будет протекать вплоть до нарушения, после чего объявляется поражение игроку.
Токин писал(а):
Те кто голосовал против (если опрос действительно был и был об этом), получается, допускают для себя возможность отнестись к сопернику неуважительно, что искренне огорчает.

Я бы сказал наоборот, допускают в отношении себя такое поведение.
К примеру, я однажды слышал, на шахматном международном турнире соперник проигнорировал вначале рукопожатие, после чего ему хотели поставить поражение за неуважение.
Я считаю, что этот вопрос касается воспитанности игрока.
Токин писал(а):
я знаю игроков которые и руку после игры не всегда пожмут.

А я знаю тех, кто после партии даже фигуры обратно не расставляют, но по статистике никто из них не является сильным игроком.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bouff
СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 2:42 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.08.2012
Сообщения: 117

Результаты опроса по Москве, среди регулярных игроков: 12 за фиксацию хода переключением часов, 2 за отрыв руки.
Лично моё решение в пользу переключения часов было основано исходя из соображений сократить возможное количество споров, которые могут возникнуть в процессе игры. Переключение часов сложнее оспорить, чем отрыв руки. Игроки встречаются разные и уповать на личную ответственность игрока я бы не стал, хотя и сам симпатизирую предложенному правилу, но пользуюсь возможностью изменить ход, если сделал его рефлекторно, не обдумав, т.к. правила фиксированы и позволяют.

А по поводу рукопожатия, тут не вижу ничего зазорного в его отсутствии. Японцы руки не жмут, и коль игра японская, то и "ритуал" приветствия можно заимствовать (поклон). Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Токин
СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 3:41 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3153
Откуда: Минск

Mouse писал(а):
Как я писал раньше правила ''Fair play'' - это и есть в моем понимании правила поведения, уважения к сопернику и окружающих игроков. Поэтому если резко ввести их, то возможно партия будет протекать вплоть до нарушения

Я бы все-таки обсуждаемое правило вынес из группы "Fair play" и перенес, как в шахматном кодексе, в раздел "Выполнение хода". Все-таки кроме "честности в игре" здесь регламентируется и чисто технический момент. Ну и в данном случае, обязательное соблюдение этого правила все-таки не приводит к моментальному поражению.

Bouff писал(а):
уповать на личную ответственность игрока я бы не стал, хотя и сам симпатизирую предложенному правилу, но пользуюсь возможностью изменить ход, если сделал его рефлекторно, не обдумав, т.к. правила фиксированы и позволяют

А я бы стал, и это важный момент. Ведь одно дело, когда ты сжульничал и врешь, хотя знаешь, что врешь и соперник об этом знает и возможно наблюдатели знают, пусть даже тебе твой трюк и сошел с рук. И другое дело когда ты смело пользуешься вольностью, потому что правила не запрещают, хотя при этом понимаешь, что перехаживать в турнирной партии это не есть хорошо (ведь вряд ли с этим кто-то будет спорить). Ну так если это плохо, почему бы принять простое и действенное правило?
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mouse
СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 4:35 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.03.2014
Сообщения: 257

Токин писал(а):

Я бы все-таки обсуждаемое правило вынес из группы "Fair play" и перенес, как в шахматном кодексе, в раздел "Выполнение хода". Все-таки кроме "честности в игре" здесь регламентируется и чисто технический момент. Ну и в данном случае, обязательное соблюдение этого правила все-таки не приводит к моментальному поражению.

Наверно, глупый вопрос - а что если соперник не заметил шаха, походил фигурой, и за 2 секунды до пережатия часов понял свою ошибку? Наверно, можно придумать более спорные моменты, но голова уже не соображает.
Токин писал(а):
И другое дело когда ты смело пользуешься вольностью, потому что правила не запрещают, хотя при этом понимаешь, что перехаживать в турнирной партии это не есть хорошо (ведь вряд ли с этим кто-то будет спорить). Ну так если это плохо, почему бы принять простое и действенное правило?

Данный момент, россияне понимают как выбор хода, а не перехаживание. В шахматах есть чудесное правило "поправляю", при котором можно трогать любые фигуры на доске, хотя чрезмерное использование "не есть хорошо". Мне без разницы, что будет делать соперник на доске во время своего хода (может хоть убрать все фигуры в коробочку и заново расставить).
А ещё конечно, хотелось бы, чтобы кто-то ещё из россиян высказался по этой позиции, а то ещё подумают, что мы сжульничали с опросом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
N.D.
СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 6:05 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 26.05.2011
Сообщения: 322
Откуда: СПб

Пример из реальной партии если...
Соперник случайно походил слоном не на ту диагональ через всю доску, если он успел нажать часы - понятно, кинтэ
Если же заметил раньше - то может успеть исправить
А если это просто рука сорвалась, то что с такими ситуациями делать? сейчас такое обычно поправляют и я не считаю это жульничеством...

Я навскидку помню, что были случаи, когда я пользовалась этой возможностью исправить ход... но именно потому что считаю это частью правил ещё со времен, когда было правило "ход заканчивается нажатием часов" и всё, ничего про троганье фигур в правилах не было... и от соперника не считаю неуважением этим воспользоваться... Наверное, это плохо. Не знаю. Считать за жульничанье всё равно не получается...
С рукопожатиями совсем другая история, когда человеку руку протягивают, а он не отвечает - это уже невежливо безотносительно шахмат.

Ну и ещё - на таком действительно очень сложно ловить, а если нет возможности что-то достаточно прозрачно контролировать - то лучше этот вид контроля не вводить. По крайней мере, на нынешнем уровне развития сёги в РФ... То есть я, например, запрещу себе ход менять, конечно, если правило введено будет, а кто-то понаглее - нет. И опять будет в пользу наглости...
Тут вот некоторые умудрялись по три раза за партию сначала часы нажать, а потом начинать "а можно я перехожу? можно?". Вот с этим бы разобраться...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
N.D.
СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 6:09 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 26.05.2011
Сообщения: 322
Откуда: СПб

Mouse писал(а):
Ещё раз хотел обратить внимание игроков, что раздел ''Fair play'' - это нововведения, которые в будущем станут основными правилами, как только все будут согласны с ними и выполнять их. На данный момент за их нарушение предусмотрено лишь замечание.

Ещё вопрос... а кто решил именно так?.. Ты опять за всех претендуешь решать?.. Я не помню обсуждения, чтобы это делать основными правилами. Я думала, это речь о конкретном турнире с конкретным оргом.
Так-то я fair play толком и не читала. Сейчас посмотрела - например, запрет играть двумя руками непонятен (точнее, "нежелательно", но что такое нежелательно - тоже непонятно). Это актуально в быстрых шахматах, где нет беёми, а тут в чём смысл?
Такие вещи надо всем решать.
Иначе всё это плохо закончится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Токин
СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 6:50 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3153
Откуда: Минск

Mouse писал(а):
а что если соперник не заметил шаха, походил фигурой, и за 2 секунды до пережатия часов понял свою ошибку?

Если на месте соперника я, то останавливаю часы и благодарю за игру.

Mouse писал(а):
Наверно, можно придумать более спорные моменты

Правило "игрок не может изменить ход после того как он отпустил руку", по моему, не оставляет места для разночтения. Надо просто признать, что подобные "спорные моменты" будут лишь примерами невнимательности или поспешности, которые предлагается легализовать. Причем по сути за счет соперника, к которому в этом случае допускается очевидное неуважение.

Mouse писал(а):
Данный момент, россияне понимают как выбор хода, а не перехаживание... Мне без разницы, что будет делать соперник на доске во время своего хода (может хоть убрать все фигуры в коробочку и заново расставить).

Мне сложно это комментировать, мне кажется очевидным, что выбор хода должен проходить в голове у игрока. Кроме того, опять же очевидно, что игрок размышляет и в момент хода соперника.

Mouse писал(а):
В шахматах есть чудесное правило "поправляю"

Есть там и более жесткое, чем обсуждаемое, а именно "взялся - ходи". А ведь мы не ведем о нем речь.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 7:18 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3153
Откуда: Минск

N.D. писал(а):
То есть я, например, запрещу себе ход менять, конечно, если правило введено будет, а кто-то понаглее - нет. И опять будет в пользу наглости...

Тот кто наглее, хамоватее и тд найдет способ обойти любые правила (можно и часы назад переключить или походить, не нажимая часы, дождаться ответа соперника, который не следил за часами, а потом поменять решение). Но надо стремиться создавать среду вокруг себя, чтобы "хамло" выглядело как "хамло", а не как все, потому что "ну так же можно".

По поводу, а как же это контролировать, то это не нужно контролировать. Вы думаете в шахматах кто-то контролирует правило "взялся - ходи"? Исключительно самоконтроль, и мне, к примеру, было стыдно в детстве взяться и не походить. А те кто нарушает, к ним было и соответствующее отношение и либо они не задерживались, либо принимали общие правила.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
N.D.
СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 9:49 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 26.05.2011
Сообщения: 322
Откуда: СПб

Токин писал(а):
N.D. писал(а):
То есть я, например, запрещу себе ход менять, конечно, если правило введено будет, а кто-то понаглее - нет. И опять будет в пользу наглости...

Тот кто наглее, хамоватее и тд найдет способ обойти любые правила (можно и часы назад переключить или походить, не нажимая часы, дождаться ответа соперника, который не следил за часами, а потом поменять решение). Но надо стремиться создавать среду вокруг себя, чтобы "хамло" выглядело как "хамло", а не как все, потому что "ну так же можно".

По поводу, а как же это контролировать, то это не нужно контролировать. Вы думаете в шахматах кто-то контролирует правило "взялся - ходи"? Исключительно самоконтроль, и мне, к примеру, было стыдно в детстве взяться и не походить. А те кто нарушает, к ним было и соответствующее отношение и либо они не задерживались, либо принимали общие правила.


Так всё-таки, ситуация с неудачно поставленным слоном, причём самому человеку может быть непонятно - не заметил он, что походил не туда, или рука соскользнула... как по-вашему, будет с его стороны хамством в такой ситуации ход поправлять или нет?

И ещё вот я только что в телефонном разговоре узнала, что правило про "нельзя пользоваться двумя руками" - это на самом деле про людей, которые специально быстро ходят и быстро жмут часы другой рукой, чтобы психологически на соперника давить. И это некрасиво, да.
А я сначала увидела, что людям вроде меня, которые могут походить одной рукой, задуматься, записать ход, и через пять-десять секунд уже не думать про "а какой рукой я фигуру двигал?" взять и случайно нажать часы другой рукой - им это неудобно и совершенно непонятно, чем и кому такие действия мешают. При этом по формальным признакам такое действие тоже нарушает правило.

Вообще хотелось бы больше обсуждающих, конечно ((( А то пока четыре человека всего написали, что думают...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 10:17 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1203
Откуда: Минск

N.D. писал(а):
Вообще хотелось бы больше обсуждающих, конечно ((( А то пока четыре человека всего написали, что думают...


Как это в европейском духе - всё прописать и регламентировать! Но "буква мертвит", как известно. А правила этики и их соблюдение в реальности - две большие разницы. Я считаю, что возврат хода недопустим на серьезном уровне (хотя бы дан-игроки не должны этого делать в принципе), но пользоваться непредумышленной ошибкой (как в описанном случае со слоном, "поменявшим" диагональ), я бы точно не стал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 10:45 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3153
Откуда: Минск

N.D. писал(а):
Так всё-таки, ситуация с неудачно поставленным слоном, причём самому человеку может быть непонятно - не заметил он, что походил не туда, или рука соскользнула...


Это запрещенный ход, сделанный по невнимательности или по неосторожности и такие случаи, по сути, не имеют отношение к обсуждаемому правилу. Чтобы избегать подобного мы в любом варианте посоветуем одно и тоже: хорошенько подумай и посмотри внимательно прежде чем 1) двигать фигурой или 2) нажимать на часы. Только в первом случае мы уважительнее относимся к сопернику.

Так что жаль конечно, но это поражение. Но разве нам не жаль и того, кто сделал по невнимательности запрещенный ход, но при этом успел нажать на часы? Да абсолютно так же жаль! Можно и его пожалеть и сделать третий уровень защиты - пусть пока соперник не двинет фигурой можно будет изменить решение - вот будет раздолье. Пословица 7 раз отмерь и один раз отрежь тогда будет точно не про сёги.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 10:52 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3153
Откуда: Минск

Сергей Корчицкий писал(а):
но пользоваться непредумышленной ошибкой (как в описанном случае со слоном, "поменявшим" диагональ), я бы точно не стал

Абсолютно верно, соперник вполне может разрешить переходить в очевидно нелепых случаях, но это должна быть исключительно его инициатива и согласие.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Сёги форум  >  О сёги

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме




Powered by рhрВВ
Based on NoseBleed theme


Рейтинг@Mail.ru Каталог TUT.BY