Сёги форум
Сёги форум
Форум о японских шахматах сёги
Поддерживается shogi.by
Автор Сообщение
<  Кодекс правил
Вячеслав Стаценко
СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2014 12:35 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 26.05.2011
Сообщения: 1135
Откуда: Москва

Токин писал(а):
Сергей Корчицкий писал(а):
но пользоваться непредумышленной ошибкой (как в описанном случае со слоном, "поменявшим" диагональ), я бы точно не стал

Абсолютно верно, соперник вполне может разрешить переходить в очевидно нелепых случаях, но это должна быть исключительно его инициатива и согласие.

Соперники не вправе общаться между собой в спорных или конфликтных ситуациях и принимать решения по ходу партии без присутствия судьи...
_________________
http://shogifdr.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
MaxxZahar
СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2014 1:02 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 03.11.2010
Сообщения: 307
Откуда: Санкт-Петербург

Я собственно за вариант с пережатием часов потому, что на бёёми может всякое произойти(даже если хорошенько подумать, что получается крайне редко). Я, например, видел, как на доску падал токин, вывалившись из руки игрока. Если определять по отрыву руки, то и в таких случаях надо будет засчитывать поражение, что мне кажется несколько несправедливо, потому как очевидно, что никакого неуважения к сопернику тут не было, а был острый недостаток времени, мокрые руки и пластиковые фигуры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сергей Корчицкий
СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2014 9:32 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 16.10.2004
Сообщения: 1200
Откуда: Минск

Вячеслав Стаценко писал(а):
Токин писал(а):
Сергей Корчицкий писал(а):
но пользоваться непредумышленной ошибкой (как в описанном случае со слоном, "поменявшим" диагональ), я бы точно не стал

Абсолютно верно, соперник вполне может разрешить переходить в очевидно нелепых случаях, но это должна быть исключительно его инициатива и согласие.

Соперники не вправе общаться между собой в спорных или конфликтных ситуациях и принимать решения по ходу партии без присутствия судьи...


Интересно, это только у меня ощущение "дежавю"? По-моему, мы уже обсуждали, и довольно подробно, "ошибки рук" в какой-то другой ветке. Может админ подскажет? Здесь же остается отметить, что в идеале всё решается по умолчанию обоими игроками (если у них, конечно, личная этика на уровне). Думаю, у японцев таких проблем вообще нет. Я тоже не вижу никаких проблем в правилах сёги (по которым отзыв хода - это очень плохо), но вижу проблему в этической составляющей, которая может всплыть то там, то сям в наших соревнованиях. В идеале же всё выглядит так. В сёги есть специальная техника совершения хода. Фигура зажимается между прямыми средним (наверху) и указательным (внизу) пальцами. Это так называемая хватка меча. На одну клетку фигуру можно толкнуть и по доске. На большее расстояние она, как правило, перемещается по воздуху и ее "приземление" сопровождается небольшим щелчком по доске. При взятии лучше всего сначала переместить фигуру соперника себе на комадаи или в резерв, а потом совершить ход своей фигурой по доске. Превращение фигуры требует чуть большей сноровки, её действительно можно выронить из рук, но тогда не будет ни щелчка, ни правильного приземления. К чему я это всё пишу? Так вот. Если оба игрока чётко представляют, что такое ход в сёги с чисто технической стороны и как его делать, то вопроса о том, совершённый это ход или досадная ошибка рук, возникать не должно. Во втором случае на основании молчаливого консенсуса обоих игроков происходит исправление хода. Я так полагаю, что проблема может возникнуть из-за нарушения этого консенсуса по единственной причине - невоспитанности или несдержанности одного из игроков. Когда, допустим, один игрок отрицает сам факт совершения хода и настаивает на его отзыве, или когда другой игрок пытается выдать ошибку за совершенный ход. Если количество невоспитанных игроков велико, то правило фиксации хода после переключения часов - разумный выход из положения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bouff
СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2014 10:56 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.08.2012
Сообщения: 117

Я, если честно, не совсем понимаю, чем отличается возврат фигуры на исходное место, с отрывом руки и без отрыва.
Возврат обычно происходит очень быстро, и "смысл" совершенного действия останется тем же. Просто теперь игроки будут дольше удерживать фигуру. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Токин
СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2014 11:02 am  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3116
Откуда: Минск

Решение такой маловероятной проблемы как "ошибка рук" правилом, которое предоставляет широкое поле для неуважительной, а порой и просто нечестной игры - это неправильно. Этим правилом, по сути легализуется "возврат хода", которым при случае "умело" пользуются, приемы я уже описывал. При чем, к сожалению, эти приемы были неоднократно замечены и в играх сильных российский игроков (позвольте не называть имен).
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Токин
СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2014 11:07 am  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3116
Откуда: Минск

Bouff писал(а):
Я, если честно, не совсем понимаю, чем отличается возврат фигуры на исходное место, с отрывом руки и без отрыва.


Вы можете вынудить соперника ответить или проверить эмоции (особенно если соперник на бёёми) отпустив руку и сделав движение к часам (или не сделав), а потом изменить ход. Не отпуская руку, такие трюки не проходят.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bouff
СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2014 11:31 am  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.08.2012
Сообщения: 117

Тогда, может, лучше будет считать ход совершенным, если фигурка была смещена за пределы своей клетки?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Токин
СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2014 12:00 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3116
Откуда: Минск

Bouff писал(а):
Тогда, может, лучше будет считать ход совершенным, если фигурка была смещена за пределы своей клетки?

Это по сути правило "взялся - ходи". Оно отличное, но с ним могут возникнуть проблемы у любителей потрогать во время размышления сбитые фигурки - очень часто наблюдал это и у нас и у японцев.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bouff
СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2014 12:35 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 01.08.2012
Сообщения: 117

Я не конкретно о "взялся - ходи", а о том, что если фигурка была перемещена на другую клетку. Можно держать фигурку в руке, и поставить её обратно, поправлять. Хотя, по большому счету, в бёёми - это будет так же неприятно для соперника.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kitzune
СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2014 2:21 pm  Ответить с цитатой
Интересующийся


Зарегистрирован: 12.12.2013
Сообщения: 17

///О нарушении правила запрещенного хода должен заявить только (!!!) соперник игрока///

Меня интересует, а в Японии точно также играют? Это ничего, что игроки продолжают делать ходы как ни в чём ни бывало после запрещённого хода? Ведь это несколько обессмысливает игру. Почему бы судье или зрителю не вмешаться на любом этапе, и не указать на абсурдность их действий? Ведь после такого хода это уже игра не в сёги, а во что-то другое.

На Чемпионатах Европы и Мира ФЕСА как разрешаются подобные ситуации?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mouse
СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2014 2:37 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.03.2014
Сообщения: 257

Kitzune писал(а):
///О нарушении правила запрещенного хода должен заявить только (!!!) соперник игрока///

Меня интересует, а в Японии точно также играют? Это ничего, что игроки продолжают делать ходы как ни в чём ни бывало после запрещённого хода? Ведь это несколько обессмысливает игру. Почему бы судье или зрителю не вмешаться на любом этапе, и не указать на абсурдность их действий? Ведь после такого хода это уже игра не в сёги, а во что-то другое.

На Чемпионатах Европы и Мира ФЕСА как разрешаются подобные ситуации?


Не знаю как на турнирах, но если это правило отменить, то тогда вопрос о заигранности невозможного хода становится бессмысленным.
Насколько я помню, даже падение флажка судья не должен фиксировать в шахматных турнирах.
p.s. это уже второй человек кому не нравится это правило, может его тоже стоит обсудить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kitzune
СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2014 2:51 pm  Ответить с цитатой
Интересующийся


Зарегистрирован: 12.12.2013
Сообщения: 17

Mouse писал(а):

p.s. это уже второй человек кому не нравится это правило, может его тоже стоит обсудить?


Здесь давно уже решено: "Двое дерутся - третий не лезь". Поэтому мне и хотелось узнать у тех, кто играл на чемпионатах ФЕСА и принимал участие (собирается принимать) в турнирах в Японии. Чтобы не возникало непонимания между культурными традициями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sir Francis
СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2014 4:48 pm  Ответить с цитатой
Интересующийся


Зарегистрирован: 05.05.2011
Сообщения: 23
Откуда: Москва

Kitzune писал(а):
Mouse писал(а):

p.s. это уже второй человек кому не нравится это правило, может его тоже стоит обсудить?


Здесь давно уже решено: "Двое дерутся - третий не лезь". Поэтому мне и хотелось узнать у тех, кто играл на чемпионатах ФЕСА и принимал участие (собирается принимать) в турнирах в Японии. Чтобы не возникало непонимания между культурными традициями.


В вики 81dojo в разделе "правила Японской ассоциации сёги" написано следующее:

Article 8: Illegal Move, Clause 5: A third person may point out illegal moves.

Помимо правил Ассоциации, в той же статье есть изложение правил сёги Томохиде Кавасаки, которое он представляет как "собрание фактов, общеизвестных в Японии и представляющих общепринятое понимание правил, установлений, хорошего тона" (и так далее). Мне очень нравится оттуда следующая заявка:

It is often misunderstood that the completion of the move is when the button is pushed, and thus the move can be altered if the button is not pushed yet. Since completion of the move is when the player's fingers detached from the piece (as stated earlier), altering the move is considered to be illegal even when it is before pushing the button. Pushing the button should be considered to be apart from the completion of a move. Although chess clock is an important instrument, it only plays a supplementary role in the proceedings of the moves.

("Нередко возникает ошибочная идея, что ход завершается вместе с нажатием кнопки на часах и, следовательно, пока кнопка не нажата, ход может быть изменён. Поскольку (как указано выше) ход считается совершённым, когда пальцы игрока перестают касаться фигуры, изменение хода запрещено, даже если кнопка на часах ещё не нажата. Нажатие кнопки следует рассматривать как процедуру, отдельную от совершения хода. Хотя часы являются важным инструментом, они играют только вспомогательную роль в процессе игры.")

Источник.

Также есть указание, что не следует оставлять пальцы на фигуре после того, как она поставлена на доску во время совершения хода. (Источник, пункт 2.)

Представляется, что в японской культуре соблюдение правил и установлений хорошего тона, включая такие тонкие настройки, как приведено выше, -- существенная часть. И если мы хотим менять правила хорошего тона и общие установления без необходимости, но по своему вкусу, то почему бы также не поменять, как ходят фигуры? У нас в шахматах, например, принято, чтобы конь имел восемь допустимых ходов (если соответствующие клетки находятся в пределах доски и не заняты фигурами владельца коня), давайте внесём эту добрую традицию в сёги?
_________________
- How will this end?
- In fire.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mouse
СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2014 6:03 pm  Ответить с цитатой
Завсегдатай


Зарегистрирован: 18.03.2014
Сообщения: 257

Sir Francis писал(а):
... И если мы хотим менять правила хорошего тона и общие установления без необходимости, но по своему вкусу, то почему бы также не поменять, как ходят фигуры?


Всё написано очень хорошо, тогда какой смысл вообще устанавливать "нам" правила, если можно использовать японские (общедоступные) ?
Как я изначально понял, некоторые правила (поведения+судейства) хотели упростить. С тех пор прошло несколько лет и вдруг решили поднять эту тему снова.
Если я не прав, то так и скажите, и будем играть по единым японским правилам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Токин
СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2014 10:12 pm  Ответить с цитатой
Админ


Зарегистрирован: 14.10.2004
Сообщения: 3116
Откуда: Минск

Mouse писал(а):
Всё написано очень хорошо, тогда какой смысл вообще устанавливать "нам" правила, если можно использовать японские (общедоступные)?

Действительно. Нужно их только перевести и возможно что-то добавить или уточнить.
_________________
С уважением,
Андрей Лысенко
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 3 из 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Сёги форум  >  О сёги

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме




Powered by рhрВВ
Based on NoseBleed theme


Рейтинг@Mail.ru Каталог TUT.BY